این نویسنده سال‌هاست که برای کودکان و نوجوانان می‌نویسد و بیش از ۶۰ عنوان کتاب دارد که ۱۰تای آنها برای بزرگسالان است. افتخار پس از رهایی از کرونا و بهبودی در گفت‌وگویی مکتوب با ایسنا درباره ارزیابی‌اش از وضعیت کتابخوانی، جوایز ادبی و جشنواره‌های کتاب کودک و نوجوان گفت.
مشروح این‌گفت‌وگو در پی می‌آید:
ارزیابی شما از وضعیت کتاب و کتابخوانی چیست؟ تاثیر طرح‌هایی را که امروزه برای کتابخوانی در کشور اجرا می‌شود، چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این یک سوال چالش‌برانگیز است؛ در حال حاضر برخی از افراد و نهادهای مطالعاتی سرانه مطالعه در کشور را کمتر از چند دقیقه و در یک برآورد بدبینانه حتی به کمتر از یک دقیقه، بخصوص برای کودکان، تقلیل می‌دهند. از طرف دیگر، عده‌ای با گواه و برهانی همچون استقبال چشمگیر از برگزاری نمایشگاه‌های کتاب و فروش میلیاردی کتاب‌ها نظری کاملا مخالف دسته اول داشته و حتی ارائه این‌گونه آمار و ارقام را به نوعی توهین و تحقیر فرهنگی قلمداد می‌کنند. می‌خواهم که مقداری شفاف‌تر به کالبدشکافی موضوع بپردازم تا شاید از این رهگذر به نظر واحدی برسیم یا حداقل نظرات را به هم نزدیک‌تر کنیم.
کتابخوانی ایرانیان را می‌توان به سرانه مطالعه ایرانیان خارج کشور و سرانه ایرانیان داخل کشور تقسیم کرد؛ طبق شنیده‌های من جمعیتی چند میلیونی از ایرانیان، در آمریکا و اروپا زندگی می‌کنند. اینها فارغ از اندیشه و منش هویتی ایرانی دارند. نهادها یا موسسات پژوهشی می‌توانند تمایل و علاقه و گرایش این دسته از ایرانیان خارج‌نشین را با آمار و ارقام به ما نشان دهند. می‌توانند به ما کمک کنند و بگویند سرانه مطالعه ایرانیان ساکن در اروپا و آمریکا چقدر است. از طرفی، این مطالعه می‌تواند در سه سطح برگزار شود: مطالعه آثار نویسندگان خارجی چه کودک چه بزرگسال، مطالعه آثار نویسندگان بزرگسال معاصر وطنی و مطالعه آثار نویسندگان کودک وطنی.
مزیت و فایده این مطالعه در این است که ما را با ذائقه و سلیقه ایرانیان، با فرض این‌که خارج‌نشینان از رفاه اجتماعی و اقتصادی نسبی نیز بهره‌مندند، در دو شرایط متفاوت آشنا می‌کند. بدیهی است بیشتر ایرانیان ساکن در اروپا و آمریکا تکنوکرات‌ها هستند و در اصطلاح عامه دستشان به دهانشان می‌رسد. آنان می‌توانند کتاب بخرند و دغدغه نان ندارند بنابراین ما آنها را از قلم نمی‌اندازیم و بنا را بر این می‌گذاریم که آمار مطالعه آنها، چه کودک و چه بزرگسال، قابل اعتنا است. من خودم جایی مطلب و یا آماری ندیدم که به سرانه مطالعه ایرانیان خارج از کشور اشاره‌ای داشته باشد صرفا کلیپی است که از مرحوم اسماعیل خویی دیدم. ایشان اگر که اشتباه نکنم یکی دو سال قبل از فوت در رونمایی کتابشان با لحنی کنایه‌آمیز و البته دردمند گفتند: افرادی که برای رونمایی کتاب آمده بودند حاضر نشدند حتی یک نسخه از کتاب را بخرند اما صد پوند دادند و مشروب خریدند و خوردند.
در مورد داخل هم همین پیشنهاد را دارم. موسسات و نهادهای معتبر تحقیقاتی و پژوهشی دست به عمل و ابتکار بزنند و با شیوه‌های علمی و پذیرفته‌شده نشان بدهند که سرانه واقعی مطالعه در داخل کشور چقدر است سپس دست به تحلیل و واکاوی علت‌ها بزنند وگرنه در ظاهر امر و آن چیزی که همگی می‌بینند و می‌بینیم اثری از مطالعه کتاب غیردرسی و غیرآموزشی به بهانه‌هایی همچون گرانی و تورم و نبود وقت چه در مکان‌های عمومی و چه نزد نزدیکان و اطرافیان نیست و برای اثبات این مدعا در صورت لزوم و اجازه وقت به یک‌سری از تجارب شخصی اشاره خواهم داشت. همین‌جا به این موضوع اشاره کنم که شاید تعریف من از کتابخوانی با دیگران متفاوت باشد.
کتابخوانی را با روخوانی اشتباه گرفته‌ایم
تعریف شما از کتابخوانی چیست؟
خاطرم می‌آید چند سال پیش فوتبالیستی درجه سه این‌گونه که نوشته بودند و شنیدیم بر اثر استعمال مواد مخدر و مشروبات الکی فوت کرد. مشایعت‌کنندگان برای او صفی پنج کیلومتری را تا خانه تشکیل دادند. یا چندی پیش دو نفر از فوتبالیست‌ها که خدایشان بیامرزد بر اثر کرونا درگذشتند. ناگهان با این خبر ایران ترکید، تیتر و اخبار رسانه‌ها شب و روز به این درگذشت آنها اختصاص یافت و هفته‌ها در وصف این دو عزیز سخن‌ها رفت. خاطرم می‌آید همزمان با فوت آنها تنی چند از شاعران و نویسندگان ما درگذشتند؛ در سکوت کامل، بی هیچ عکس‌العملی، بسیار مظلومانه.
شما نگاه کنید برای مسابقات فوتبال، مثلا برای دربی پایتخت، جوان ما از سیستان و بلوچستان بلند می‌شود، دو روز می‌کوبد تا خودش را به تهران برساند پشت در ورزشگاه آزادی می‌خوابد تا بلیتی دست‌وپا کند، از جیب خرج می‌کند تا ۹۰ دقیقه یک مسابقه فوتبال را ببیند. آیا این عشق خالصانه نیست؟ اگر عشق نیست چه نامی می‌توانیم به آن بدهیم؟
قصد من مقایسه فوتبال و ادبیات و کتابخوانی نیست. مطلقا. این مثال‌ها را آوردم تا کم‌کم به تعریفم برسم. متاسفانه ما مطالعه و کتابخوانی را با روخوانی اشتباه گرفته‌ایم. کتابخوانی، روخوانی نیست، کتاب و کتابخوانی باید در عمق جان باشد و نهادینه شود، همانند عشق یک فرد اعم از زن یا مرد به ورزش فوتبال مطالعه و کتابخوانی باید در جان آدمی باشد و از جان بتراود. من از روخوانی به لحاظ آن‌چه عملا در جامعه اتفاق می‌افتد استفاده می‌کنم. یک مثال ساده؛ بسیاری از ما که از نسل گذشته هستیم پول توجیبی را جمع می‌کردیم هله‌هوله نمی‌خریدیم و به جایش با آن کتاب می‌خریدیم یا کرایه می‌کردیم. خوره کتاب بودیم. با شور و شوق کتاب و مجله می‌خواندیم. کتابخوانی در این حالت و شکل و سیاق یک نیاز دوست‌داشتنی، یک لذت و وجد عمیق بود. من به این حالت و شعله درونی کتابخوانی نام می‌نهم. شخصی تعریف می‌کرد من چنان به فوتبال علاقه دارم که شب عروسی آبجی‌هایم، جشن عروسی را رها کردم و از سالن برگشتم خانه تا پخش مستقیم فوتبال را تماشا کنم. هم خاطره بامزه‌ای است در عین حال می‌تواند گرایش واقعی و عمقی یک فرد را به ما بنمایاند. مراد من از کتابخوانی نیز همین است. عشق و علاقه ذاتی و غیرقابل برگشت به کتاب.
شما چند نفر را در خانواده و اطرافیان خود می‌شناسید که به اصطلاح کشته‌مرده کتاب باشند و این سیر خواستن و مطالعه را از دوران کودکی تا بزرگسالی ادامه داده باشند؟ امتداد و عدم گسست نیز خیلی مهم است. دوستی دارم که خود مربی کانون پرورش فکری است. برایم تعریف می‌کرد فرزند درس‌خوان و شدیدا علاقه‌مندش به کتاب داستان، حال که پا به دبیرستان گذاشته روی از کتاب برگردانده و حتی نزدیک کتاب داستان و شعر هم نمی‌شود. چرا؟ مشخص نیست. چیزی شبیه برگشت به بی‌سوادی در بحث سوادآموزی. به همین دلیل است که من از لفظ روخوانی استفاده می‌کنم و یا به عبارتی روخوانی را جایگزین کتابخوانی سطحی کرده‌ام.
مردم ما عامه‌پسندند!
با این وضعیت به آینده کتاب در ایران امیدوار هستید؟
انسان‌ها با امید زنده‌اند. چرا باید ناامید بود؟ منتها هر کاری تا نائل شدن به نتیجه و موفقیت راهی دارد. من پس از بازنشسته شدن در کنار کار نوشتن، قسمت اعظمی از وقتم را به برنامه‌هایی نظیر دیدار با نویسنده و حضور در مدارس اختصاص دادم، معمولا همراه با بچه‌ها والدینشان هم می‌آمدند یعنی این درخواست از من بود و آنها هم استقبال می‌کردند. در طول هفته چند برنامه اجرا می‌کردم به گونه‌ای که دیگر قلق و زبان بچه‌ها دستم آمده بود. با یکی دو جلسه واقعا به کتاب علاقه‌مند می‌شدند. هر دفعه علاوه بر آثار خودم آثار دیگر نویسندگان را هم معرفی می‌کردم. به وضوح شوق مطالعه و کشف دنیای پررمز و راز کتاب را در آنها می‌دیدم. در واقع داشتم مخاطب‌سازی می‌کردم. افسوس که بیماری کرونا با قدوم نحسش مانع تداوم یک کار ابتکاری و اصیل فرهنگی شد و ادامه کار را مختل کرد. البته، باز هم نومید نیستم و در تلاشم با سبک و سیاق دیگری برنامه‌ها را شروع کنم.
برنامه رودررو با مخاطب از بعد نرم‌افزاری، برایم تجارب بی‌نظیری به همراه داشت که بد نیست به یکی دو تای آن هرچند گذرا اشاره‌ای داشته باشم؛ این دوره‌ها را نه تنها در مناطق مختلف تهران با درجات مختلف ثروتی فقیر و غنی بلکه در برخی از استان‌ها نیز اجرا می‌کردیم. سوال ثابتی که در ابتدای کار از همه پرسیده می‌شد این بود: کدام نویسنده معاصر را می‌شناسید؟ و حقیقت تلخ این‌که جواب سکوت بود. در برنامه‌های متعددی که اجرا کردم به جز یک مورد که دختر خانمی ۱۲-۱۳ساله دست بلند کرد و نام خانم ایبد را بر زبان آورد-آن را درست تلفظ نکرد- دیگران که گاه تعدادشان به ۳۰ و ۴۰ هم می‌رسید و با کتاب و کتابخانه هم بیگانه نبودند، نامی از نویسندهای نبردند و کسی را نمی‌شناختند. در برنامه‌ای با حضور دانش‌آموزان کلاس ششمی وقتی پرسیدم کدام نویسنده ایرانی معاصر را می‌شناسید؟ یکی گفت فردوسی دیگری دست بلند کرد و گفت سعدی!
مورد دوم خواندن یک متن بسیار ساده داستانی بود. باور کنید بچه دبیرستانی عرق می‌ریخت، تمام تلاش خود را به کار می‌بست اما واقعا ناتوان از روخوانی یک متن ساده بود. شاید بتوان از این مثال نقبی زد به داستان‌های چندلایه‌ای تودرتوی حجیم با عناوین طولانی یا پست‌مدرنی که برای نوجوانان روزگار ما نوشته می‌شوند. برخی از این بچه‌ها در خواندن و معنی کردن داستانکی که برای سن بسیار پایین‌تر نگاشته شده، مشکل دارند. این نکته را هم اضافه کنم که در این میان نویسنده هم سردرگم است و آن‌چنان هم نباید او را مقصر دانست. اگر ساده و مخاطب‌پسند بنویسد از پذیرش جامعه روشنفکری به دور می‌افتد و در جشنواره‌ها و انتخاب‌ها دیده نمی‌شود و چه بسا که اثرش از طرف ناشر اصلا چاپ و منتشر نشود. در واقع او میان دوراهی سرگردان و گرفتار است؛ انتخاب مخاطب یا انتخاب داوران! به زعم من، عامه مردم ما عامه‌پسندند و از بازی‌های فرمی و جملات پیچیده اگر نگویم ناراضی و بیزار باید بگویم دور و برکنار.
باید مقاومت آموزش و پروش در برابر کتاب شکسته شود
راهکار شما برای برون‌رفت از این اتفاقات چیست؟
فکر می‌کنم همان‌طور که امروزه مخاطب نویسنده‌ها را نمی‌شناسند بسیاری از نویسنده‌ها هم پروسه طولانی تولید فکر تا انتشار کتاب را صرفا در چاپ و انتشار کتاب می‌بینند. آنان اثرشان را به ناشر ارائه می‌دهند، قرارداد می‌بندند و پس از گرفتن حق‌التالیف پشت سرشان را هم نگاه نمی‌کنند. این‌که نشد کار فرهنگی! نویسنده باید خود و اثرش را به مخاطب و خواننده معرفی کند و بنمایاند. البته در این کار فرهنگی ناشر هم شریک است، او هم باید مشارکت داشته باشد و نباید سطح نشر به یک بنگاه اقتصادی صرف تقلیل یابد. ولی ناشران از هزینه‌های بالای کتاب گله‌مندند. به آنها هم حق می‌دهم. تورم و گرانی نفس ناشران را گرفته است. معتقدم دولت باید به ناشران فعال کمک کند اما این بحث دیگری است که شاید در زمانی دیگر به آن پرداختیم. مجمل آن‌که، ناشر و نویسنده باید به کمک هم اثری را که با این زحمت تولید می‌شود به مخاطب معرفی کنند و ناشر کتاب را به عنوان یک کالای فرهنگی به فروش برساند تا چرخ نشر هم بچرخد. چگونه؟ پایه کتابخوان کردن بچه‌ها در مدارس است. مدرسه و مدرسه و ارتباط تنگاتنگ نویسنده‌ها با مدارس. این است راز و روش کتابخوان کردن نسل نو. مقاومت آموزش و پرورش هم بالاخره باید روزی شکسته شود و آنها هم باید پای کار بیایند و کمک کنند. امروزه دیگر تعلیم و تربیت کلاسیک منسوخ شده و کشورها در فضای آموزشی خود دنبال فضاهای نو تازه می‌گردند. دوم؛ اجرای دقیق و منظم برنامه‌های رودررو با مخاطب. در حال حاضر و با توجه به تجاربم این دو مورد به ذهنم می‌رسد و می‌توانم پیشنهاد کنم. در این راه همه باید کمک کنند، مجریان دلسوز و همگام نیاز داریم تا برنامه‌ها سرسری و باری به هر جهت اجرا نشوند.
چرا چهره‌های تکراری؟
شما به موضوع جوایز داخلی اشاره داشتید. نقدی هم وجود دارد و آن این‌که ما چندین سال است برای جوایز بین‌المللی از نویسنده‌های ایرانی افراد مشخصی را به عنوان نامزد معرفی می‌کنیم که تاکنون موفقیتی را به دنبال نداشته‌اند. نظرتان درباره این معرفی‌ها چیست؟
بحث، سر انتخاب است و هر انتخابی پرحرف و حدیث است و بحث‌برانگیز؛ دوستی می‌گفت تا ابدالدهر هم برای جوایز بین‌المللی نامزد معرفی کنیم کسی از ایران انتخاب نمی‌شود. من می‌خواهم از این نظر نومیدانه گذر کنم و آن را از منظری دیگر مورد بررسی قرار دهم. به راستی چرا این و نه آن و چرا تکرار چهره‌ها؟ اگر قرار بر عدم انتخاب است لااقل هر سال آدم‌های جدید معرفی کنیم. وانگهی، به زعم من چهره‌های شاخصی در حوزه ادبیات کودک داریم که اگر بالاتر و بهتر از چهره‌های انتخابی و معرفی‌شده نباشند کم هم از آنان نیستند. به عنوان نمونه خانم‌ها شکوه قاسم‌نیا، طاهره ایبد، لاله جعفری، مهری ماهوتی، فریبا کلهر، سپیده خلیلی، آقایان محمدکاظم اخوان، کاشفی خوانساری، حسن احمدی، محسن هجری، مجید راستی، هادی خورشاهیان، عزت‌الله الوندی یا نویسنده‌های مظلوم شهرستانی، حسین قربان‌زاده، یاسمین درستی و ده‌ها نفر دیگر. چرا اینها را فراموش کرده‌ایم و چهره‌های تکراری معرفی می‌کنیم؟
البته شاید انتخاب‌کنندگان ملاک‌های خاص و استانداردی برای رتبه‌بندی داشته باشند که بر آن اساس امتیازبندی و معرفی می‌کنند. در این صورت باید تمایزی در انتخاب داشته باشیم تا به قول معروف نه سیخ بسوزد نه کباب. به عنوان مثال میان دو نویسنده که یکی کتابش جایزه گرفته دیگری مخاطب‌سازی کرده و بر فرض دویست مخاطب ثابت دارد که کارهایش را دنبال می‌کنند و دنبال آثارش هستند، به کدام نمره بیشتری می‌دهید و چرا؟
باید به جوان‌ترها و نویسنده‌های شهرستانی اجازه داد تا در شرایط مساوی استعداد و توانایی‌های خود را بنمایانند نه این‌که زانو بر گلوی آنها بگذاریم و بفشاریم و حتی اجازه تنفس هم بدان‌ها ندهیم. مگر آنان چه گناهی کرده‌اند. پس کی و چگونه و از کجا باید شروع کنند؟ در این میان نقش رسانه‌ها هم پررنگ و پرمعنی است. چرا باید پنج شش نویسنده را نشانه‌دار کنیم و به ترتیب از اول تا آخر شروع کنیم به مصاحبه با این سری افراد معدود و مشخص. سپس نوبت آخری که تمام شد دوباره برویم سراغ اولی و با تغییر اندکی در سوالات از سر شروع کنیم به مصاحبه.
زیبایی ادبیات به تنوع و داشتن سلیقه‌های مختلف است. رسانه، اعم از صدا و سیما تا مطبوعات و خبرگزاری‌ها باید دور از تنگ‌نظری به همه و بخصوص جوان‌ترها و نویسندگان شهرستانی بها بدهند نه این‌که در دایرهای بسته خبر و گزارش‌های تکراری و بی‌حاصل منتشر کنند.
بی‌تدبیری در جشنواره‌ها
درباره جشنواره‌های ادبی و تأثیراتی که دارند هم می گویید؟
هر قدمی ولو کوچک برای ترویج امر کتابخوانی را به فال نیک می‌گیرم. منتها در سالیان اخیر با یک سری بی‌اخلاقی‌ها در برگزاری جشنواره‌ها مواجه بودیم که شخصا مرا اذیت می‌کند. مثلا در فراخوان جشنواره درج می‌شود «غیرقابل تمدید» اما چند بار به بهانه‌های مختلف از جمله استقبال فراوان از جشنواره، آن را تمدید می‌کنند. بدتر آن که به قول خود عمل نکرده و بی هیچ توجیهی از طول و عرض جوایز می‌زنند. فوقش آن را به گردن کمبود اعتبار می‌اندازند. جای سوال این‌جاست که مگر در ابتدای کار و آن‌گاه که قصد دارند کلید کار را بزنند و اعلام فراخوان کنند برای جشنواره تامین اعتبار نمی‌کنند و یا دلبخواهی و باری به هرجهت شرایط شرکت را اعلام عمومی می‌کنند و فراخوان می‌دهند؟ نام این را که نمی‌شود برنامه‌ریزی گذاشت. کجای این کار، کار مدیریت‌شده است؟ در واقع، این‌گونه جشنواره‌ها تنها پوسته‌ای از مدیریت را دربر دارند. در سالیان اخیر این‌گونه بی‌نظمی و بی‌تدبیری را هم در جشنواره‌های دولتی شاهد بودیم هم در جشنواره‌های غیردولتی.
آیا شما قائل به وجود رفیق‌بازی در ادبیات کودک هستید یا خیر؟
در این مورد تنها می‌توانم با استناد به شواهد موجود و گلایه و شکایت برخی از دوستان نظر بدهم کما این‌که چند سال پیش دوستی برایم تعریف می‌کرد کتابم از طرف پنج ناشر رد شد و بعدها متوجه شدم کارشناس هر پنج ناشر یک نفر بوده است. از طرفی، شواهد و قراین حاکی از آن است که تعدادی از نقش فرهنگی خود فراتر رفته و سال‌هاست به قبض امور مشغولند. اینان همزمان که مدیرند و شغل مدیریتی دارند، داستان کوتاه و رمان می‌نویسند، ترجمه می‌کنند، شعر می‌سرایند، داور و کارشناس ادبی هستند، در فضای مجازی حضوری فعالانه دارند، ویرایش می‌کنند، در جلسات و مجامع و مصاحبه‌ها پای ثابت هستند، دبیری جشنواره‌ها را عهده‌دار هستند، مطلب علمی می‌نویسند، نام آنها در مطبوعات به عنوان نویسنده دیده می‌شود. منتقد و پژوهشگرند و ده‌ها کار ریز و درشت دیگر.
البته تعدادشان زیاد نیست، انگشت‌شمارند با این وجود همین هم خوب نیست. من خودم سال‌ها کار اداری کرده‌ام. در تعجبم چگونه امکان دارد فردی کار مدیریتی بکند یا دبیر جشنواره‌ای باشد در عین حال به خلق ادبی بپردازد. اینها از دو مقوله کاملا متفاوت و جدا هستند. موضوع بعد حجم کار است. یعنی اگر خداوند به زمان کش می‌داد باز هم حجم کار این دسته، گنجایش زمانی نداشت. البته برخی معتقدند و در صحبت‌های خصوصی می‌گویند اینها برای خودشان آدم‌هایی دارند که بر فرض کارشناسی کارها را به آنها می‌سپارند. در این صورت بدتر، هزار برابر بدتر، این که ادبیات نیست، دلالی است. گناه مجریانی هم که مدام سراغ این دسته می‌روند و آنها را پای کار می‌آورند کم نیست. آنها هم مقصرند، شاید بیشتر.
انتهای پیام