جمال میرصادقی، داستان‌نویس پیشکسوت و مدرس داستان‌نویسی، متولد ۱۹ اردیبهشت ۱۳۱۲ است. او که تاکنون بیش از ۷۰ کتاب اعم از داستان، رمان و کتاب پژوهشی نوشته است در گفت‌وگو با ایسنا از کتاب‌هایی که خوانده و دوست داشته و سبک‌های داستان‌نویسی سخن می‌گوید. متن این گفت‌وگو در ادامه می‌آید.

آخرین کتابی که مطالعه کردید، کدام کتاب بوده است؟

بهترین کتابی که در زندگی‌ام بارها خوانده‌ام، کتاب «هزار و یک‌شب» است؛ سرچشمه‌ این کتاب هند بوده و بعد از هند با عنوان «هزار افسان» به ایران می‌آید. در قرن دهم به مصر می‌رود و از مصر به دنیا می‌رود و ترجمه می‌شود و از آن زمان به بعد بر همه کتاب‌های نوشته‌شده از جمله داستان‌های بورخس، نویسنده آرژانتینی تأثیر می‌گذارد. این کتاب فوق‌العاده شگفت‌انگیز است و انسان را با همه هیمنه و قدرت و شناختش منعکس می‌کند، این انسان هم انسان جسم است هم انسان روح، یعنی همه چیزهایی که از انسان انتظار می‌رود، در این کتاب انعکاس دارد. البته «هزار و یک‌شب»ی که این‌جا هست، سانسور می‌شود. «هزار و یک‌شب» کتابی فوق‌العاده است که نظیرش کم است و در دنیا خیلی‌ تأثیر گذاشته است.

اما اولین کتابی که خواندم و مرا به راه داستان‌نویسی کشید کتاب «امیر ارسلان نامدار» بود، این کتاب داستان عامیانه‌ای است که در اواخر دوره قاجار و مشروطیت منتشر شده است. ماجرای خواندن کتاب هم این‌طور بود که تابستان بود، هوا گرم بود، رفتم آب بخورم. آن‌ زمان پاشیری در آشپزخانه بود که آب آب‌انبار را بیرون می‌داد. کنار آشپزخانه، اتاقکی بود که در آن‌جا لوازم فرسوده و کمد و این‌ها را می‌ریختند. در بین چیزهایی که می‌گشتم دیدم کتاب زردشده‌ای هست و رویش نوشته بود «امیرارسلان نامدار». ظهر حوالی ساعت دو سه بود. پدرم سرکار بود و ننه‌جونم خواب بود و مادر قهر کرده بود رفته بود. کلاس چهارمم تمام شده بود و می‌خواستم بروم پنجم. کتاب را ورق زدم، یک‌سری لغت‌هایی داشت که برایم سخت بود و من نمی‌توانستم بخوانم. خلاصه بگویم این‌ کتاب من را چنان گرفت که همین‌جور تا آخر خواندم. دوباره شروع کردم به خواندن که ننه‌جون بیرون آمد و گفت «چه می‌خوانی؟» کتاب را که دید، شروع به داد و بیداد کرد که «این کتاب برای عموی مرحومت است و بگذار سرجایش. هرکسی این کتاب را بخواند آواره بیابان‌ها می‌شود» و دنبال من کرد که کتاب را بگیرد. من گفتم این کتاب را خواندم، عمه‌ام گفت «ولش کن، بگذار بخواند.» این کتاب ذهنیت من را تغییر داد. چه چیزی می‌تواند این‌قدر سرگرم‌کننده باشد که من را از  دنیا جدا کند و غم این‌ را که مادرم قهر کرده و رفته بود، فراموش کنم؟ این کتاب اولین کتابی بود که باعث شد بروم دنبال این شغل.

آخرین کتابی که خوانده‌ام کتاب «صد سال تنهایی» مارکز بود؛ این کتاب، کتاب شگفت‌انگیزی است. در این کتاب مارکز شیوه‌ای به کار برده که قبل از آن به کار گرفته نمی‌شد. البته قبل از او، نویسنده‌های آمریکای لاتین خصوصیت مبالغه کردن و رئالیسم جادویی را در کارهای‌شان داشتند اما کسی که این شگرد را در همه کتاب‌هایش به کار ‌برد و دنیا را شگفت‌زده کرد، مارکز بود. 

اگر داستان‌نویسی را رشته‌ای فرض کنیم ما چند دوره داریم؛ اولین دوره، دوره  کلاسیک است که شامل قصه و رمانس می‌شود. بعد دوره پیشامدرن را داریم که قصه‌های واقعی هستند و خود به چند دسته تقسیم می‌شوند و مهم‌ترین ویژگی داستان‌های واقعی خصوصیت روان‌شناسی خاص است و جزء به جزء ویژگی شخصیت‌ها بیان می‌شود.

بعد وارد داستان مدرن که داستان‌هایی غیرواقعی و خیالی هستند، می‌شویم که مانند قصه‌ها است و خصوصیتش روان‌شناسی عام است و فرقش با قصه این است که در قصه خرق عادت داریم ولی داستان‌های مدرن حقیقت‌مانند است و حادثه‌های آن توجیه منطقی دارد. مثلا در قصه دیوار شکافته می‌شود و دیوی بیرون می‌آید یا انسان به حیوان تبدیل می‌شود و توجیهی ندارد اما در داستان مدرن توجیه منطقی هست؛ مثلا داستان اوراشیما، او ماهیگیر جوانی است که هر روز به دریا می‌رود، یک روز به اصرار پری دریایی یک شب را در کنار او می‌گذراند، زمانی که به ساحل برمی‌گردد متوجه می‌شود همه‌چیز تغییر کرده است، از پیرمردی سراغ خودش را می‌گیرد، او می‌گوید زمانی که پسربچه‌ای بودم به دریا رفت و دیگر بازنگشت. در واقع می‌خواهد بگوید زمان پری دریایی با زمان ما فرق دارد، یک شب پری دریایی، ۵۰-۶۰ سال ماست.

همچنین داستان‌های مدرن بیشتر جنبه نمادین و تمثیلی دارند مثلا در «سفرهای گالیور» گالیور وارد دنیای دیگری می‌شود که همه مردمانش کوچک‌اندام هستند و گالیور نسبت به آن‌ها اندام بزرگی دارد؛ انسان‌های کوچک نماد آدم‌های عادی هستند  و آدم بزرگ نماد فرد روشنفکر است بنابراین می‌توان گفت حالت روحی را جسمیت می‌بخشد که جنبه نمادین و تمثیلی دارد. 

البته باید این نکته را اضافه کنم که داستان‌های مدرن دو نوع‌اند؛  داستان‌های مکتبی که ضابطه دارند و شامل داستان‌های تمثیلی و نمادین، سوررئالیستی، اکسپرسیونیستی و امپرسیونیستی هستند که هرکدام ضابطه خود را دارند. یک‌سری از داستان‌های مدرن هم غیرمکتبی هستند که انواع دارند؛ داستان‌های وهم و خیال، علمی و خیالی، داستان‌های آرمان‌گرایانه و ضدآرمان‌گرایانه، داستان‌های شگفت و داستان‌های شگفت‌انگیز که غیرمکتبی هستند و ضابطه ندارند. 

بعد داستان‌های پسامدرن است که نثر و روش‌های داستان‌ به نوعی به داستان‌های پیشامدرن بازگشت دارد و یکی از خصوصیاتش  این است که نثر قائم به ذات می‌شود و ترکیبی از داستان مدرن و پیشامدرن است. در این نوع داستان شخصیت‌ها تغییر می‌کنند؛ یک جا می‌شود داروفروش و جای دیگر خدمه است، دیگر ویژگی داستان‌های پسامدرن رئالیسم جادویی است که در آن مبالغه می‌شود یعنی چیزی که مطرح می‌شود باورپذیر است و این باورپذیری صورت جادویی دارد؛ مثلا شهری را در داستان می‌گوید که می‌توان آن را پیدا کرد یا مثلاً پسری کشته می‌شود و خونش راه می‌افتد و از پله‌ها بالا می‌رود و به آشپزخانه و سراغ مادر می‌رود. این حالت جادویی دارد؛ مگر چنین چیزی امکان دارد؟ اما قابل پذیرش است، چرا بارها شده پسر که کشته شده به دل مادر برات شده است، یا مثلاً می‌گوید آمریکایی‌ها آمدند و یک دریاچه را بسته‌بندی کردند و با خود بردند، این غیرواقعی است ولی محاسبه‌پذیر است این‌که صنعتی بیاید که دریاچه را جمع کند با جنبه معنوی دارد که ماهی و ثروت دریاچه را جمع ‌کنند. این‌ها مراحلی است که داستان‌ طی کرده است که به صورت خیلی خلاصه گفتم.

 کتاب کلاسیک یا معروفی هست که نخوانده باشید؟

کتاب‌های بسیاری هست که نخوانده باشم؛ هزاران کتاب منتشر می‌شود، برخی از کتاب‌ها را آدم می‌شنود، برخی را در روزنامه می‌بیند و متوجه می‌شود کتاب کتاب فوق‌العاده‌ای است، سراغش می‌رود و البته اگر گیر بیاورد می‌خواند. اما برخی از کتاب‌ها شاهکار هستند که نه به فارسی ترجمه شده‌اند و نه اصل کتاب پیدا می‌شود که بتوان خواند.

کتابی هست که از خواندنش پشیمان شده باشید یا آن را نصفه رها کرده باشید؟

این دوران را هرکسی دارد و می‌گذرد.  من در دوره‌ای به خواندن داستان پلیسی افتادم. داستان‌های پلیسی هم  فقط سرگرم‌کننده هستند، حادثه پشت حادثه اتفاق می‌افتد و آدم را سرگرم می‌کند و چیزی به ذهنیت آدم اضافه نمی‌کند و برای همین داستان‌های پلیسی در درجه سوم و چهارم ادبیات داستانی قرار دارد. اما کتاب‌های واقعی از نظر من کتاب‌هایی هستند که در عین سرگرم‌کننده بودن به آدم‌ها اطلاعات بدهند. چیزی که به کتاب اعتبار می‌دهد این است که به انسان نسبت به خود و دنیایش شناخت بدهد. همه ما باید این دوران را پشت‌سر بگذاریم تا زمانی که انسان نفهمد کتاب‌ بی‌ارزش چیست از آن دست برنمی‌دارد. اما این‌طور نیست که پشیمان شده باشم. این دوره‌ای است که هر آدمی پشت‌سر می‌گذارد.

مثلاً چه کتابی هست که شناخت می‌دهد؟

 شگفت‌انگیزترین و شناخته‌ترین رمانی که به انسان شناخت می‌دهد، رمان «جنگ و صلح» تولستوی است، اگر بخواهم یک رمان شاهکار در میان همه رمان‌ها اسم ببرم این کتاب است زیرا هم خصوصیات خارق‌العاده بودن را دارد هم به انسان شناخت می‌دهد. انسانی که در این رمان مطرح می‌شود، انسانی که متمول می‌شود، زمانی که آدم این کتاب را می‌خواند، می‌تواند نسبت به آدم‌های دیگر شناخت پیدا کند و از خلاقیت‌ آن‌ها استفاده و خود را متعالی کند. 

دوست دارید کتاب‌هایی را بخوانید که شما را به لحاظ احساسی درگیر کند یا به لحاظ فکری؟

اوایل زندگی بیشتر کتابی‌هایی جذبم می‌کرد که جنبه‌های عاطفی‌اش قوی  بود. بعد سراغ داستان‌های روس رفتم مانند «جنگ و صلح» تولستوی، و چخوف که نویسنده تمام دوران است و نظیرش را نداریم، یا ماکسیم گورکی. زمانی سراغ این کتاب‌ها رفتم که بیشتر خصوصیات معنوی برایم مطرح بود. بعد که پیشرفت کردم نویسنده‌های آمریکایی مانند همینگوی و فاکنر توجهم را جلب کردند، زیرا تکنیک برای آن‌ها مرام مطلق شده بود و در این دوره ساختار داستان و تکنیک ارائه مطلب برایم مهم بود.

همینگوی و فاکنر  نویسنده‌هایی هستند که از نظر تکنیک برجسته‌اند و بر دیگر نویسنده‌های دنیا تأثیر گذاشتند؛ فاکنر از نظر معنای داستان و جانبداری نکردن و همینگوی از نظر  ساختار داستان از این جهت که صفت و قید را از داستان بیرون انداخت. او دیگر نمی‌گفت آن فرد با شادی آمد بلکه شادی را در داستان نشان می‌داد، در واقع او بازنمایی را جای بازگویی گذاشت و صحنه‌ها را نشان داد، اگر می‌خواست بگوید آدم پرحرفی در حرف نشان می‌داد و یا بدذات بودن را در حرف‌هایش نمایان می‌کرد.

دوست داشتید چه کتابی را شما را می‌نوشتید و نام شما پای آن کتاب بود؟

 نویسنده‌های بزرگ بسیار هستند که ما به قد و قامت آن‌ها نمی‌رسیم و این موضوع مفصل است. 

به نظر شما چه چیزی موجب ماندگاری نویسنده می‌شود؟

 داستان سه خصوصیت دارند؛ اگر نوشته در ابتدا خیلی فروش برود مانند «بامداد خمار» یا آثا جواد فاضل و زمان که بگذرد مخاطب کم و کم شود، این داستان‌ها ارزش ندارند. اما داستان‌هایی هستند که در ابتدا فروش کمی دارند و شناخته‌شده نیستند مانند «بوف کور»، روایتی هست که می‌گوید ۵۰ نسخه آن‌  در هند منتشر شد که کسی هم نمی‌شناخت بعد که به فرانسه ترجمه شد به شاهکار تبدیل شد و این داستان خوانده شد و هنوز هم چاپ می‌شود. این داستان داستان ماندگاری است و از اعتبار بالایی برخوردار است. داستان‌هایی که اول فروش زیادی دارند عموما مبتذل هستند و به درد نمی‌خورند و اغلب داستان‌هایی که اول کسی از آن‌ها شناخت ندارد و به مرور شناخته می‌شوند داستان‌های واقعی و ماندگارند. داستان‌هایی هم هست که در ابتدا جلوه داشته و بعد هم جلوه دارد مانند داستان «چشم‌هایش» بزرگ علوی.  در واقع زمان ارزش داستان را مشخص می‌کند. 

می‌گویند هر نویسنده‌ای دوره‌ای سی‌ساله دارد یعنی باید ۳۰ سال بگذرد تا ماندگار شود. برخی می‌نویسند و فراموش می‌شوند. ما در دوران مشروطیت نویسنده‌هایی داریم که داستان‌های‌شان فروش بسیاری داشت؛ مثلا «تهران مخوف» مشفق کاظمی که در آن زمان فروش زیادی داشت، این کتاب خریدار داشت و بار الاغ می‌کردند و این‌ور آن‌ور می‌فرستادند زیرا فروش می‌رفت اما الان از بین رفته است. آثاری در دوره خود فروش بسیاری دارند اما زمانه که عوض می‌شود فراموش می‌شوند؛ نمونه‌اش داستان «بامداد خمار» فتانه حاج سیدجوادی که بیش از ۵۰ بار به چاپ رسید اما کجا رفت؟ الان کسی نمی‌خواند. یکی از دلایلی که کتابش فروش داشت این بود که نویسنده‌اش زن بود اما داستان چیزی نبود و کاملا غیرطبیعی بود؛ دختر اعیانی که عاشق سنگ‌فروشی می‌شود، دختر حد اعلی دارد و پسر حد پایین، پسر حتی به او خیانت می‌کند اما دختر به پایش می‌ماند. بله این اتفاق در جامعه می‌افتد اما دوام پیدا نمی‌کند. ما در نمونه‌های غربی هم داریم اما داستان آن‌ها اصالت دارد، مثلا در داستانی بلند از چخوف، دختر روشنفکری عاشق چهره یک نقاش می‌شود، اما زمانی که نزدیک او می‌شود متوجه می‌شود خصوصیات روحی و اجتماعی او نزدیک این فرد نیست و بعد از مدتی جدا می‌شود و این طبیعی است. اما این‌که داستان را بر این مبنا بگذارد که بماند و تحمل کند، درست نیست.  داستان‌هایی مانند داستان‌های حسینقلی مستعان و جواد فاضل هم در دوره خود به فروش می‌رفتند اما فراموش شدند. سیدجوادی هم فراموش شد و نتوانست دنباله‌اش را بگیرد. «بامداد خمار» فروش داشت چون نویسنده‌اش زن بود و نویسنده‌های زن ما در حد نویسنده‌هایی چون من، هوشنگ گلشیری، بهرام صادقی، غلامحسین ساعدی، محمود دولت‌آبادی و احمد محمود و ۳۱ نویسنده دیگر که ‌آثارشان ماندگار شد نرسیده‌اند. چرا؟ زیرا این نویسنده‌ها از خودشان شروع کردند به نوشتن اما آن‌ها بافتند، از این و آن چیزهایی شنیدند اما نتوانستند خصوصیت فردی خود را در آثارشان منعکس کنند. گلشیری از جریان نو بود، من خصوصیتم تهرانی بودن بود، ساعدی داستان‌های وهمناک می‌نوشت که شخصیت‌هایش آدم‌های مریض و دیوانه بودند، در واقع شگرد کارش این بود، دولت‌آبادی داستان روستا می‌نوشت، احمد محمود داستان تاریخی داشت و بهرام صادقی طنزی را در داستان آورد که ما نمونه‌اش را نداشتیم. «شازده احتجاب» گلشیری شاخص است، داستان شاخص من از نظر خودم «اضطراب ابراهیم» است اگرچه برخی می‌گویند «درازنای شب»، ساعدی «ترس و لرز»ش، احمد محمود «همسایه‌ها»یش، دولت‌آبادی «جای خالی سلوچ»ش و بهرام صادقی مجموعه کارهایش شاخص هستند.

کتابی که احساسات شما را بیشتر از بقیه برانگیخته، کدام کتاب بوده است؟

کتاب‌ خاصی نیست. آدم در شرایط روحی خاصی تحت تأثیر کتاب قرار می‌گیرد، ممکن است خوشحال شود یا ممکن است گریه کند. بستگی به حال روحی آدم دارد. من «امیر ارسلان» را با وضعت روحی خاصی خواندم، حالت غم‌زده‌ای داشتم، مادرم قهر کرده و رفته بود و خواندش حال روحی من را عوض کرد. نمی‌توان به صورت مطلق گفت که کتابی موجب شادی یا ناراحتی شود، ممکن است فردی کتابی را بخواند و خوشش بیاید یا بدش بیاید اما همان کتاب را در دوره دیگری که بخواند، حسش تغییر کند. الان برخی از کتاب‌ها را که باز می‌کنم می‌فهمم که می‌خواهد گره ایجاد کند یا گره باز کند مانند داستان‌های پلیسی می‌گذارم کنار و کتاب‌هایی را دست می‌گیرم و شوق می‌گیرد بخوانم‌شان که شناخت تازه‌ای به من بدهند و راهبر باشند. این نوع کتاب‌ها برای من ارزش دارد.

همیشه توصیه‌ام به داستان‌نویسان جوان این است سراغ موضوعاتی که هنوز به آن‌ها احساس دارند نروند زیرا  احساسات عوض می‌شود و دید انسان نسبت به آن موضوعات تغییر می‌کند، بلکه سراغ موضوعاتی بروند که بیات و در ذهن‌شان ماندگار شده و احساس‌شان نسبت به آن از بین رفته و تغییر نمی‌کند. بهترین موضوعات، موضوعات مرتبط به کودکی است. 

 انتهای پیام