محسن میردامادی دبیرکل پیشین حزب مشارکت، میزان باور به دموکراسی را شاخص اصلی جناح‌بندی سیاسی در ایران امروز می‌داند و با دفاع از سیستم دو حزبی پیشنهاد می‌دهد که تا رسیدن به این ایده‌آل، سیاست‌ورزی بر اساس دو جبهه فراگیر و برگزاری انتخابات نیمه‌تناسبی شکل بگیرد.

به گزارش ایسنا، گفت‌وگوی شماره تازه ماهنامه «مهرنامه» با محسن میردامادی با بدین شرح است:

- آقای دکتر! در بحث‌هایی که درباره نیروهای سیاسی پس از انقلاب و به‌ویژه از ابتدای دهه ۶۰ صورت می‌گیرد؛ عموما بر مبنای جناح‌بندی‌ها انجام می‌گیرد و نه مبتنی بر حزب‌بندی. به نظر شما، چرا آرایش نیروهای سیاسی بدین شکل درآمد؟ آن‌هم، در حالیکه در سال‌های نخست تأسیس نظام جمهوری اسلامی احزاب مؤثری چون جمهوری اسلامی، نهضت آزادی و ... در صحنه سیاسی حضور داشتند.

ما اگر روند شکل‌گیری گروه‌های سیاسی (فارغ از آنکه آنها را جناح، جبهه یا حزب نام بگذاریم) بررسی کنیم، می‌توان گفت یک سیر قابل قبول و رضایت‌بخشی در فعالیت‌های حزبی طی نکرده‌ایم، که البته با ویژگی‌های انقلاب ما غیرطبیعی هم نبود. سال‌های اول انقلاب شرایط عمدتا متاثر از رفتارهای هیجانی دوران انقلاب بود و فضای مناسبی برای شکل‌گیری تحزب وجود نداشت. ضمن اینکه ما باید این نکته را در نظر بگیریم که اصولا انقلاب‌ها، بیشتر در جریان حذف موفق هستند تا جریان جذب و ایجاد. انقلاب ما هم، در بیشتر ادوار گذشته همواره یک سیر حذفی را طی کرده است. در سال‌های اول، جریان دولت موقت و نهضت آزادی هدف حذف‌ها بودند. بعد، بنی‌صدر عزل و حذف شد. (البته، من نمی‌خواهم در اینجا قضاوت کنم که باید این کار می‌شد یا نمی‌شد؛ چرا که این موضوع، بحث مفصل و مجزایی را می‌طلبد). احزاب وقتی ایجاد می‌شوند؛ بیانگر شکاف‌هایی هستند که در جامعه وجود دارد و احزاب مختلف، در طرفین این شکاف‌ها هرکدام بیانگر مطالبات و خواست‌های بخشی از این شکاف‌ها هستند. مثلا در اروپا، تشکیل احزاب را عمدتا متاثر از چهار شکاف‌ «دولت/ کلیسا»، «مرکز/ حاشیه»، «صنعت/ کشاورزی» و «کارفرما/ کارگر» تعریف می‌کنند. اما در کشور ما بعد از انقلاب، دسته‌بندی‌های سیاسی چندان متأثر از و متناسب با چنین شکاف‌هایی نبود. ابتدا، شکاف‌ها عمدتا بین کسانی بود که خود را در درون انقلاب معرفی کردند با کسانی که آنها را خارج از گفتمان انقلاب تعریف می کردند. بعد از حذف نیروهائی که چندان خودی به حساب آورده نمی شدند از دایره انقلاب، شکاف‌ها به درون نیروهایی منتقل شد که خود را اصالتا «خانواده انقلاب» می‌نامیدند و اختلاف‌ها بین خود آنها بروز یافت و دسته‌بندی‌هایی تحت عنوان «چپ و راست» شکل گرفت، که عمدتا از مجلس دوم شروع شد. در بحث چپ و راست هم، ابتدا اختلاف‌نظرها تقریبا شبیه بعضی از شکاف‌های متعارف حزبی و مبتنی بر دیدگاه‌های متفاوت اقتصادی بود. یعنی، نیروهایی که طرفدار اقتصاد باز بودند؛ در برابر نیروهایی که به نقش بیشتر دولت در اقتصاد باور داشتند. دولت مهندس موسوی به نقش بیشتر دولت در اقتصاد اعتقاد داشت و چپ شناخته می شد. طبعا، شرایط ناشی از جنگ هم به این دیدگاه کمک می‌کرد. طیف راست هم که مخالف این دیدگاه بودند، شامل جمعیت موتلفه که عمدتا خاستگاه آن در بازار بود، جامعه مدرسین حوزه علمیه قم و بعدها تا حد کمتری، جامعه روحانیت مبارز تهران می‌شد. بنابراین، می‌توان گفت که این «رقابت» - و در بعضی موارد: «تقابل» - تا اواخر دوران امام ادامه داشت و شاید اوج آن را بتوان در انتخابات مجلس سوم دید که امام در بیانیه خود قبل از انتخابات، تعابیر «جنگ فقر و غنا» و «جریان اسلام آمریکایی» را مطرح کردند که در حقیقت، ترکیب این دو اصطلاح در آن پیام تاحدی با جناح راست آن زمان متناظر تلقی می‌شد. نتیجه آن شد که در انتخابات مجلس سوم، مجمع روحانیون مبارز که تازه شکل گرفته بود و بیشتر به‌عنوان جریانی شناخته می‌شد که در مقابل جامعه روحانیت راست گرا قرار دارد، هر ۳۰ کرسی تهران را تصاحب کرد.

- از مواضع و بیانات امام حتی در مورد حزب جمهوری اسلامی، می‌توان این برآورد را داشت که ایشان نگاه منفی به احزاب داشتند. اما وقتی که بحث انشعاب مجمع روحانیون از جامعه روحانیت پیش آمد؛ به‌نوعی آن را استقبال و تأیید کردند. آیا می‌توان مدعی شد که ایشان به تحزب نگاه منفی داشتند، اما با تکثر مخالفتی نداشتند؟

در مورد امام، مطلب بیان‌شده‌ای که نشان دهد ایشان نظر مثبتی به تحزب داشته اند نداریم و یا حداقل، من موردی را به یاد ندارم که در مطالب امام دیده باشم. اما درعین‌حال، مطلبی در ضدیت با تحزب هم از امام وجود ندارد. در مورد حزب جمهوری اسلامی هم ابتدا از ایشان استفسار شده بود و پس از موافقت ایشان حزب تشکیل شد. ولی به تدریج که اختلاف نظر جناح های چپ و راست در کشور اوج گرفت؛ این اختلافات به درون حزب جمهوری هم کشیده شد. آقای مهندس موسوی که آن زمان نخست‌وزیر بودند، لیدر و نماد جناح چپ حزب بود و جناح راست حزب هم جناح قدرتمندی بود که شامل نیروهای مرتبط با بازار و بخشی از روحانیت می‌شد. به تدریج تقابلی جدی بین دو جناح درون حزبشکل گرفته بود که در جامعه هم انعکاس داشت. این شرایط، عملا در جهت تصعیف دولت و نخست‌وزیر تلقی می‌شد. لذا، به نظر می‌رسد دستور امام برای انحلال حزب جمهوری به خاطر اختلاف اتشدید داخلی این حزب بود که امام فکر می‌کردند این اختلاف به روند مدیریت کشور لطمه می‌زند. شاید اگر حزب جمهوری اسلامی در آن شرایط، به دو حزب مجزا با گرایش‌های چپ و راست تقسیم شده بود؛ انحلالی هم پیش نمی‌آمد. نظر امام در مورد انحلال حزب جمهوری اسلامی را نمی‌توان به معنای مخالفت ایشان با تحزب تلقی کرد. ضمن آنکه حزب جمهوری، حزبی نبود که بتوان حساب آن را از حاکمیت و انقلاب جدا کرد، چراکه حزب جمهوری اسلامی و نظام جمهوری اسلامی، خیلی با ‌هم ممزوج شده بودند و بخش عمده ارکان حکومت در اختیار مسئولان این حزب بود. در واقع، امام ادامه اختلافات درون این حزب را به مصلحت کشور و انقلاب نمی‌دانستند.

- آیا این ایده که حزب جمهوری اسلامی به دو حزب متمایز تقسیم شود؛ اصلا در آن زمان مطرح شد؟

من نشنیده‌ام که چنین چیزی طرح شده باشد. اما می‌گویم اگر این کار انجام شده بود می‌توانست گام اولیه‌ای در جهت شکل‌گیری نظام حزبی در کشور باشد.

- یعنی، الان شما یک ایده و تحلیل پسارویداد را بیان می‌کنید…

بله همین طور است. اگر اینطور می‌شد به نفع تحزب در کشور بود. چون آن اتفاقی که افتاد و حزب تعطیل شد، طبعا به روند تحزب در کشور لطمه زد. اما اگر دو جناح چپ و راست جزببه دو حزب رقیب تبدیل می‌شدند، می‌توانستند مجموعه‌ای فراتر از نیروهای خود حزب را نیز دربرگیرند و منجر به انحلال حزب جمهوری اسلامی نشود و روندی رشد یابنده را در جهت توسعه تحزب در کشور داشته باشیم. اما در داستان مجمع روحانیون، واقعیت آن است که گرایش‌های سیاسی و اقتصادی خود امام به روحانیونی که مجمع را تشکیل دادند؛ نزدیک‌تر بود و به همین جهت، امام مخالفتی با جدایی آنها از جامعه روحانیت نکردند. بیانیه‌ای هم که امام قبل از انتخابات مجلس سوم دادند؛ عملا بیانیه‌ای بود که جناح چپ و مجمع روحانیون را تقویت می‌کرد. بر همین اساس، نه این حرف را که امام مخالف تحزب بودند؛ می‌توان تأیید کرد و نه موافقت ایشان را.

- شما اشاره داشتید که دسته‌بندی اولیه چپ و راست، ابتدا بر سر شکاف‌های نسبتا واقعی اقتصادی شکل گرفت. بعد این شکاف‌ها چه تحولاتی پیدا کرد؟ چرا شکاف‌هایی مثل «اسلام فقاهتی/ روشنفکری دینی» و مهمتر از آن، «مردمسالاری/ اقتدارگرایی» پررنگ شد؟

در واقع به‌تدریج و به مرور زمان مسائل جدیدی به وجود آمد و باعث تغییر شکاف‌ها شد. علت این تغییر را میتوان چنین توضیح داد که در دهه ۶۰ دو جناح اصلی سیاسی کشور با محدودیت و مانعی برای شرکت در انتخابات مواجه نبودند و آزادانه و به طور برابر می‌توانستند با هم رقابت کنند. ولی از اوائل دهه ۷۰ با تفسیر نظارت استصوابی به تدریج دایره رقابت برای یک جناح محدود و محدودتر شد و عملا با فزاینده شدن این محدودیت‌ها این موضوع به اختلاف و شکاف اصلی بین جناح‌های سیاسی تبدیل شد. اوج رقابت را بعد از دهه ۶۰، در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۳۷۶ شاهد بودیم که در آنجا شکاف دیگر شکاف چپ و راست مبتنی بر دیدگاه‌های متفاوت اقتصادی نبود بلکه شکاف اصلاح‌طلب و اصولگرا اصلی شده بود که عمدتا مبتنی بر نگاه آنها به «نقش مردم در جامعه» بود و تا امروز همچنان ادامه دارد. یعنی، پذیرش دموکراسی (مردمسالاری) یا عدم پذیرش آن. شما چه در انتخابات سال ۷۶ که با پیروزی آقای خاتمی همراه شد و پس از آن، انتخابات مجلس ششم و حتی انتخابات اخیر سال‌های ۹۲ و ۹۴، می‌بینید که عمدتا این تقسیم بندی بین دو جناح وجود دارد. البته، هیچ جناحی نمی‌گوید ما با نقش مردم در جامعه یا دموکراسی مخالفیم؛ اما در عمل، یک دیدگاه ممکن است آنقدر در برابر ایفای نقش مردم فیلتر بگذارد و از حذف رقیب قبل از صندوق رای حمایت کند که با اصول اولیه و بدیهی دموکراسی نا سازگار باشد. بدین‌ترتیب، شکاف اقتصادی دهه ۶۰ از اواسط دهه ۷۰ به شکاف سیاسی بر سر دموکراسی‌خواهی تبدیل شد و آن اختلاف بر سر دیدگاه‌های اقتصادی کم رنگ تر شد. بطوری که شما امروز می‌بینید در جریان اصلاح‌طلب که عمدتا وارث جریان چپ دهه ۶۰ هستند؛ مصادیقی را پیدا می‌کنید که طرفدار اقتصاد بازار هستند و کسانی را هم پیدا می‌کنید که در عرصه اقتصاد، نگاه شبه‌سوسیالیستی دارند. در جناح مقابل هم، می‌بینید که از لحاظ اقتصادی یک طیف نیستند و نگاه اقتصادی واحدی ندارند. بنابراین، اولویت رقابت یا تقابل تبدیل شده به نیروهای خواستار دموکراسی با کسانی که کمتر، باور واقعی به دموکراسی دارند، یا اصلا چنین اعتقادی ندارند.

- همین طیف بودن دو جریان از بعد اقتصادی، برای آنها مشکل‌ساز نمی‌شود؟

در کشورهای دیگر هم که گروه‌های سیاسی سیر متعادل‌تری را طی کرده‌اند؛ در پیدایش احزاب، تنها یک تعارض وجود نداشته است. بلکه عوامل مختلفی موثر بوده‌اند، بحث‌های اقتصادی و توزیعی مطرح بوده و در مواردیموضوعاتی همچون دین هم مطرح بوده است. مثلا شما در آلمان، حزب دموکرات‌مسیحی را می‌بینید که بر مسأله مسیحیت و دین هم تأکید دارند. در مقابل، احزاب جریان چپ و سوسیالیست مثل حزب کارگر انگلستان یا حزب سوسیالیست فرانسه، کلا عنایت کمتری به موضوعات دینی دارند. در مورد جامعه ما هم، اگر شکاف دموکراسی‌خواهان و مخالفان دموکراسی را طی کنیم و این مرحله را پشت‌سر بگذاریم و به جایی برسیم که دموکراسی قابل‌قبولی در کشور داشته باشیم؛ آن زمان است که شکاف‌های دیگر اصلی خواهد شد و ممکن است آن زمان، موضوعاتی چون مسایل اقتصادی و توزیعی از جنس شکاف چپ و راست دهه ۶۰ مجددا مبنای تقسیم‌بندی واقع شود و نیروها هم حول شکاف جدید، جابه‌جا شوند. اما امروز، شکاف اصلی حول موضوع دمکراسی است و نیروها بر مبنای آن تقسیم شده اند. البته، اینکه شما می‌گویید آیا بی‌توجهی به اختلاف دیدگاه‌های اقتصادی، مشکلی را در اداره کشور بوجود نخواهد آورد؛ طبعا اینطور نیست که هیچ مشکلی بوجود نیاورد. ولی این وضعیت، اجتناب‌ناپذیر است.

- مثلا در دولت اول آقای خاتمی، به خاطر داریم که هم چهره‌های کاملا معتقد به گفتمان چپ اقتصادی و عدالت‌گرایانه حضور داشتند و هم چهره‌های طرفدار اقتصاد آزاد که هر دو هم در بعد سیاسی، حامی اصلاحات دمکراتیک محسوب می‌شدند و عملا اختلافات اقتصادی، باعث تعارض درون دولت شد...

قبول دارم. این تعارضات، الان هم درون دولت وجود دارد. یعنی، وقتی شکاف اصلی جامعه بر سر دموکراسی و مسایل سیاسی شکل می‌گیرد؛ طبیعتا، مسایل اقتصادی فرعی می‌شود و در یک جناح سیاسیگرایش‌های مختلف اقتصادی دیده می شوند و طبعا، درون دولت هم بروز می‌یابند. تقریبا، عملکرد دولت برآیند نیروهایی خواهد شد که درون خود جای داده است. اگر رییس دولت خودش گرایش اقتصادی مشخصی داشته باشد، تیم اقتصادی خود را مطابق با گرایش خود می‌چیند و در نتیجه، دولت کارآمدتر می‌شود. این انتقاد به دولت آقای خاتمی می شد که تیم اقتصادی آن هماهنگ نیستند و به نظرم همین مسئله منجر به تغییراتی در آن تیم شد.

- حتی برخی منتقدان معتقدند همین تعارض و نوعی بلاتکلیفی در تیم اقتصادی دولت خاتمی، زمینه‌های نارضایتی طبقات متوسط به پایین از اصلاح‌طلبان و نهایتا سر برآوردن احمدی‌نژاد را فراهم کرد. آیا چنین اتفاقی افتاد؟

نمی‌دانم استنادات این منتقدان چیست. اما آنچه روشن است؛ دولت آقای خاتمی با آنکه از نظر تیم اقتصادی مورد نقد بود، اما همه اتفاق‌نظر دارند که در میان کل دولت‌های بعد از انقلاب، بهترین عملکرد اقتصادی را داشته است. در صورتی این نقدها قابل‌تأمل بود که عملکرد اقتصادی دولت خاتمی، عملکرد ضعیفی می‌بود. بنابراین، اختلافات در تیم اقتصادی دولت خاتمی را نمی‌توان منشاء روی کار آمدن آقای احمدی‌نژاد دانست.

- در بحث‌هایی که درباره جناح‌بندی ها داشتیم؛ بیشتر به نخبگان و نیروهای حاضر در سطوح مختلف حکومت توجه شد. درحالیکه در کنار این نیروها، به نظر می‌رسد یک‌سری از نیروهای اجتماعی هم در بروز این تعارضات و شکل‌گیری جناح‌بندی‌ها نقش داشتند. از جمله، دفتر تحکیم وحدت و جریان دانشجویی. ارزیابی شما از نوع نقش‌آفرینی بدنه اجتماعی در جهت شفاف شدن شکاف بین نیروهای سیاسی و تقسیم جریان سیاسی به دو جریان چپ و راست چه بود؟

جریان دانشجویی از قبل از انقلاب فعال بود. جریانی که بعدها اسم آن دفتر تحکیم وحدت گذاشته شد؛ مجموعه‌ای از انجمن‌های اسلامی دانشجویان بود که از قبل از انقلاب با هم، همکاری می‌کردند. جریان دانشجویی، اصولا بیشتر جریانی آرمانگراست تا واقع‌گرا. در راستای این آرمانگرایی،جریان دانشجویی دفتر تحکیم وحدت در بدو تاسیس، جریانی بود که کاملا خود را در قالب گفتمان و آرای امام تعریف می‌کرد و هویت‌اش در دوران انقلاب، برگرفته از امام بود. طبیعتا، چنین جریانی هم ذاتا خودش و هم با رویکردی که امام داشتند؛ گرایش به چپ پیدا می‌کرد. مضمون حمایت از مستضعفین، محرومین و به تعبیر امام پابرهنه‌ها یکی از مضامین همیشگی در مواضع امام بود. علاوه بر این، جریان دانشجویی هم تحت تاثیر فضای بین‌المللی دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ و هم به دلیل حمایت های دولت آمریکا از رژیم شاه رویکردی ضدآمریکایی داشت و امام هم در دوران انقلاب آن را تقویت کردند و جریان دانشجویی خود را با این دو رویکرد سازگار می‌دید. بنابراین، جریان دانشجویی از ابتدای انقلاب عمدتا با جریان چپ کشورهمخوانی و همراهی داشت.

- منظور من این است که آیا در خود بروز و ظهور جریان چپ هم دفتر تحکیم نقش داشت یا اینکه ابتدا جریان چپ در میان سیاسیون و روحانیون شکل گرفت و جریان دانشجویی به آن پیوست؟

به نظر من جریان دانشجویی را در پیدایش جناح چپ چندان نقشی نداشته است.

- مثلا اختلافی که بین دفتر تحکیم وحدت و جامعه مدرسین حوزه علمیه قم بر سر معرفی کاندیدا در همان انتخابات مجلس دوم بوجود آمد؛ خیلی رودتر از اختلافات بعدی درون مجلس و بین مجلس و دولت بود و به تعبیری، نشان می‌داد دانشجویان از سایر طیف‌های چپ در ابراز هویت، جلوتر بود...

اگر بخواهیم ریشه جریان چپ را قبل از مجلس دوم هم بررسی کنیم، طبعا باید به تشکیل دولت مهندس موسوی و خطبه‌های عدالت اجتماعی آقای هاشمی در نمازهای جمعه اشاره کرد. یعنی، از آن زمان چپ و راست در جامعه بروز داشت. این نبود که دانشجویان جریان چپ را بوجود آورده باشند. شاید اشغال سفارت آمریکا توسط دانشجویان خط امام به‌عنوان یک جریان ضدآمریکاییجریان چپ را تقویت کرد. اما اینکه در پیدایش چپ، جریان دانشجویی نقش داشته باشد؛ من چنین برداشتی ندارم.

سابقه ارائه لیست متفاوتی از نامزدها در انتخابات مجلس دوم تهران از سوی دانشجویان این بود که در آن انتخابات حزب جمهوری اسلامی و جامعه روحانیت دو لیست در تهران داده بودند که فقط دو سه نفر آنها متفاوت بودند. ما در جلسات دانشجوئی برداشتمان این بود که این امر باعث می شود انتخابات رقابتی نشود و برای اولین بار دانشجویان لیست مستقلی را اعلام کردند که مباحثی را هم به دنبال داشت.

- در اتصال جریان دانشجویی به روحانیت، جایگاه آقای موسوی‌ خوئینی‌ها بارز بود که هم با دفتر تحکیم ارتباط داشتند و هم بعدا از موسسان مجمع روحانیون شدند. شما نقش ایشان را در ظهور جریان چپ چه می‌دانید؟ مثلا آقای مهدوی‌کنی تعریف می‌کنند که بعد از انشعاب مجمع روحانیون، ما چند جلسه با آقای کروبی و چند تن دیگر از اعضای مجمع داشتیم. بعد از صحبت‌هایی که شد و آقای کروبی و برخی دیگر به حل مسایل امیدوار شده بودند؛ آقای موسوی‌ خوئینی‌ها مخالفت کردند و گفتند اختلافات ما مبنایی و غیرقابل‌حل است و آن جلسات هم جمع شد. به یک معنا، آقای مهدوی‌کنی نقش مبنایی در انشعاب مجمع روحانیون را برای آقای خوئینی‌ها قائل می‌شود. آیا واقعا اینطور بود؟

این برداشتی که شما درباره نقش آقای موسوی‌ خوئینی به‌عنوان حلقه وصل بودن جریان دانشجویی با روحانیت دارید؛ احتمالا با توجه به ارتباط ایشان با دانشجویان تسخیرکننده سفارت است. شاید تاحدی هم در واقعیت اینطور بوده؛ اما من برداشتی به این شدت ندارم. شورای اول دفتر تحکیم که اوائل سال ۱۳۵۸ و قبل از اشغال سفارت تشکیل شد وآقایان بیطرف، اصغر زاده، سیدی نژاد، احمدی‌نژاد و من هم از اعضای آن بودیم؛ خدمت امام رفتیم تا جمعی از معتمدین امام هم تعیین شوند و با اعضای شورای تحکیم درباره مسایل دانشجویی، نشست‌های مشترکی داشته باشند. پس ازطی فرایندی پنج نفر (آقایان خامنه‌ای، موسوی‌خویینی، محمد مجتهدشبستری، حسن حبیبی و بنی‌صدر) به‌عنوان «شورای نمایندگان امام» تعیین ‌شدند. این پنج نفر با دانشجویان عضو شورای هفت‌نفره دفتر تحکیم جلسات منظمی داشتند و بحث‌های مفصلی در آن مجموعه مطرح می‌شد. چه در آن جمع، و چه قبل از تشکیل دفتر تحکیم یا بعد از آن، مثلا رابطه آقای خامنه‌ای هم با دانشجویان و جریان دانشجوئی خوب بود. من به خاطر دارم در انتخابات دوره اول ریاست‌جمهوری که حزب جمهوری‌اسلامی می‌خواست در ابتدا شهید بهشتی را نامزد کند، فعالان دانشجویی و اعضای انجمن‌ها نوعا برای این کار بیشتر به آقای خامنه‌ای تمایل داشتند و ترجیح می­‌دادند ایشان کاندیدا شوند.

- در آن مقطع، ایشان به دکتر شریعتی و گفتمان چپ مذهبی گرایش جدی داشتند.

بله. به شریعتی نزدیک بودند. و این امر اثر مثبتی در دانشجویان داشت.جدا از آن، از قبل از انقلابرابطه ایشان با دانشجویان فعال مشهدی خوب بود.

- مثلا آقای اصغرزاده.

بله. می‌خواهم بگویم نمی‌توانیم بگوییم رابطه روحانیت با دانشجویان، به آقای خویینی‌ها محدود بود. شاید اشغال سفارت آمریکا بود که ارتباطات ایشان را پررنگ کرد. ولی بعدها که اختلافات درون نیروهای موسوم به خانواده انقلاب به مرزبندی چپ و راست انجامید و آقای خویینی‌ها یکی از چهره‌های بارز روحانیون مبارز و جریان چپ شناخته می‌شد؛ طبعا دانشجویان به ایشان احساس نزدیکی بیشتری می‌کردند.

- فکر می‌کنید آیا همین ارتباط آقای خویینی‌ها با بدنه اجتماعی چپ (به‌ویژه دانشجویان و دفتر تحکیم) در اینکه مصر باشند بر جدایی از جامعه روحانیت مبارز؛ تأثیر داشت و آیا همانطور که آقای مهدوی‌کنی می‌گویند ایشان در این جدایی، نقش محوری داشتند؟

یقینا در مجمع روحانیون مبارز، محوری‌ترین شخص از ابتدای تشکیل تا امروز آقای موسوی‌خویینی است و در این، تردیدی نیست. طبعا، در تصمیم‌گیری ماجرای انشعاب هم، ایشان نقش کلیدی داشته است. آنطور که من شنیدم، موضوع جدایی را ایشان و آقای کروبی با امام مطرح کردند. هرکسی هم که آن‌زمان این آقایان را می‌شناخت؛ اصلا نمی‌توانست تصور کند که آقای خویینی‌ها و آقای مهدوی‌کنی با هم به تفاهم برسند. این، یک امر طبیعی بود.

- از همان‌زمان که بحث جناح‌بندی‌ها در ایران مطرح شد؛ برخی چهره‌ها هم از جهت تعریفی که از خود ارائه می‌کردند و هم مسئولیت‌های سیاسی که برعهده داشتند، بین دو جناح یا به تعبیری، فراتر از دو جناح تعریف می‌شدند که بارزترین آنها هم، آقای هاشمی رفسنجانی بود. تعریف شما از جایگاه آقای هاشمی در آن مقطع چیست؟

آقای هاشمی تا قبل از ریاست‌ جمهوری، از لحاظ فکری چپ شناخته می‌شد؛ هرچند از لحاظ تشکیلاتی، خود را در جناح چپ روحانیت قرار نمی‌داد و خود را فراتر از این تقسیم بندی می‌دید. اما از لحاظ دیدگاهی، آقای هاشمی چپ شناخته می‌شد. شاید یکی از عوامل تشدیدکننده این نوع مباحث در جامعه، بحث‌هایی بود که آقای هاشمی تحت عنوان عدالت اجتماعی مدت­های طولانی در نمازجمعه مطرح می‌کرد. برداشت من این است که آقای هاشمی در جدایی مجمع روحانیون از جامعه روحانیت، خیلی نظر مخالف نداشته است و تابه‌حال نشنیدم که آقای هاشمی در ارتباط با این ماجرا، هیچ نظر مخالفی ابراز کرده باشد. اگر نگویم ایشان بدون آنکه ابراز کند، موافق بوده،حداقل می‌شود گفت مخالفتی نداشته است.

- پس چرا بعدها این اختلافات بین آقای هاشمی و جریان چپ بوجود آمد؟

اختلاف بین آقای هاشمی و جریان چپ، عمدتا در زمان ریاست‌جمهوری ایشان بوجود آمد. عملکرد آقای هاشمی در دوران ریاست‌جمهوری با دیدگاه‌هایی که قبلا عرضه می‌کرد، یا مواردی که قبلا در عملکرد ایشان وجود داشت، کاملا متفاوت شد. آقای هاشمی در زمان دولت مهندس موسوی از حامیان بسیار جدی مهندس موسوی بود و در اختلافاتی که در مجلس، دولت و سطوح بالای حکومت بوجود می‌آمد؛ از مهندس موسوی حمایت می­کرد، دیدگاه اقتصادی ایشان هم به دولت نزدیک بود. اما عملکرد آقای هاشمی در دوران ریاست‌جمهوری متفاوت با قبل بود. شاید به این دلیل که آقای هاشمی در دولت، با واقعیت‌هایی مواجه شد که به‌تدریج، دیدگاه‌هایش را تعدیل کرد. در این دوره بین آقای هاشمی و بخشی از روحانیت چپ فاصله ایجاد شد. شما اگر بررسی کنید؛ خواهید دید هرچه از ابتدای دولت آقای هاشمی به انتهای آن می‌رویم، مدام این فاصله بیشتر می‌شود.

- از آن طرف هم می‌شود گفت جریان چپ به دلیل آنکه در دولت حضور نداشت؛ از واقعیت‌های اداره جامعه فاصله گرفت و دچار آرمانگرایی شده بود و به تعبیری، انتقادهایشان از دولت آقای هاشمی واقع‌بینانه نبود؟

انتقادهای چپ از دولت هاشمی عمدتاً در حوزه اقتصاد و سیاست‌خارجی بود. اما به‌تدریج، مسایل دیگری بوجود آمد که شاید بتوان گفت که آنها اصلی شد. در انتخابات مجلس چهارم که شورای نگهبان برای اولین بار عنوان کرد که نظارت‌اش بر انتخابات، استصوابی است و حدود ۴۵ تن از نمایندگان مجلس سوم را که عمدتا منتسب به جناح چپ بودند، ردصلاحیت کرد؛ آقای هاشمی از این کار حمایت کرد. ایشان عملا در این روندها، سیری را طی کرد که نتیجه طبیعی آن به تقابل با جریان چپ منجر می شد.

- اهمیت این دوران دوری از قدرت را تا چه حد بر خود جریان چپ موثر می‌دانید که گفتمان اولیه‌اش که بیشتر وجه اقتصادی داشت و در حوزه سیاسی زیاد شکل نگرفته بود؛ تعمیق ببخشد و به دموکراسی‌خواهی گرایش یابد؟

در دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی، دو پدیده به هم کمک کرد. اولا، بیرون بودن از حکومت منجر به این شد که مجموعه‌ای از نیروها فرصت پیدا کردند تا بیشتر کار نظری کنند که بسیار مهم و موثر بود. ثانیا، در این کار نظری، توجه به جامعه و جامعه مدنی بین این نیروها طرح شد که بخشی از آن هم، تحزب و کار حزبی بود. این مجموعه وقتی در سال ۱۳۷۶ برای انتخابات آمدند؛ حرف‌هایی برای گفتن داشتند که خیلی غنی‌تر از قبل بود و در بروز رخداد دوم‌خرداد موثر واقع شدند.

- گفته می‌شود اصولا هدف جریان چپ از حضور در انتخابات دوم‌خرداد، تأسیس یک حزب بود.

در ابتدا که آقای خاتمی برای ریاست‌جمهوری سال ۷۶ نامزد شدند، مجموعه نیروهای چپ که بعدها اصلاح‌طلب نام گرفتند؛ باور نمی‌کردند آقای خاتمی رأی بیاورد. برآوردهای اولیه این بود که آقای خاتمی حداکثر پنج تا شش میلیون رأی می‌آورد و آقای ناطق‌نوری رییس‌جمهور خواهد شد. این ایده مطرح بود که اگر این اتفاق افتاد، بعدها ما به پشتوانه پنج تا شش میلیون رأی آقای خاتمی، باید حزبی تشکیل دهیم و در کشور کار حزبی کنیم. اما با نتایج انتخابات، سیر تحولات تغییر کرد. بحث آن حزب، در این حد مطرح بود که بعد از انتخابات چنین کاری انجام شود.

- با این حال، بعد از دوم‌خرداد شاهد تأسیس حزب مشارکت توسط اعضای ستادهای انتخاباتی آقای خاتمی بودیم و شما هم نقش مؤثری در این حزب داشتید. تعریفی که مشارکت در زمان تاسیس از خود داشت، چه بود؟ آیا می‌خواست به یک حزب فراگیر برای جریان چپ تبدیل شود یا اینکه، هدفگذاری در همان حدی بود که عملا محقق شد؟

بعد از انتخاب آقای خاتمی به ریاست‌جمهوری، بحث اصلی برای تأسیس حزب مشارکت این بود که حفظ دستاورد دوم‌خرداد و آرای آقای خاتمی و پیشبرد برنامه توسعه سیاسی بدون داشتن یک تشکیلات قوی و گسترده امکانپذیر نیست و اگر ما نتوانیم این تشکیلات قوی را بوجود آوریم، این مسیر بازگشت‌پذیر خواهد بود. بنابراین، حتما باید تشکیلاتی برای تداوم و تقویت این مسیر ایجاد شود. در ابتدا که این بحث مطرح بود، آقای خاتمی هم کاملا همراه بودند و صحبت این بود که خود آقای خاتمی هم در این حزب حضور داشته باشند و نقش محوری را برعهده گیرند. شاید اگر این اتفاق می‌افتاد و حزبی با محوریت آقای خاتمی شکل می‌گرفت، طرف مقابل هم با محوریت آقای ناطق‌نوری که رقیب آقای خاتمی بود و از نظر تشکیلاتی هم در آن جناح نقش تعیین کننده­ای داشت حزبی تشکیل می‌دادند و ما می‌توانستیم گام مهمی به سمت یک نظام دوحزبی برداریم. اما آن ایده شکل نگرفت. به‌تدریج کار جلو رفت و مقدمات تشکیل حزب فراهم شد، این مراحل مدت قابل توجهی طول کشید. آقای خاتمی خرداد ۱۳۷۶ در انتخابات به پیروزی رسیدند؛ درحالیکه حزب مشارکت آذرماه ۱۳۷۷ اعلام موجودیت کرد. در نهایت، جمع‌بندی آقای خاتمیاین شد که بهتر است خود ایشان در حزب نباشند. بعد از آن هم، افراد دیگری به‌خصوص اعضای مجمع روحانیون مطرح کردند که عضویت در یک حزب دیگر با اساسنامه مجمع در تعارض است و عملا، مشارکت کوچکتر شد از آنچه که ابتدا موردنظر بود. ولی با این وجود، حزب مشارکت در دوران بعد از انقلاب غنی‌ترین تجربه کار حزبی بود. هرچند در ابتدا، قرار بود حزب فراگیر همه اصلاح‌طلبان باشد.

- یعنی، حتی قرار بود جریان‌های دیگر مثل کارگزاران را هم در بر بگیرد؟

اگر آقای خاتمی در این مجموعه بود، همه را در بر می‌گرفت.

- اصولا بحث جدی با آقای خاتمی شد که ایشان نهایتا نپذیرفتند؟

در بحث با آقای خاتمی، من حضور نداشتم. به نظرم در مجموع ایشان به این نتیجه رسیده بودند آمدن در حزب ایشان را محدود می‌کند و با توجه به فراگیری نفوذی که دارند و گرایشی که در کشور به ایشان هست، شاید به‌صلاح باشد چنین محدودیتی را برای خود ایجاد نکنند.

- شما این دیدگاه را قبول دارید؟ البته، مختص به آقای خاتمی نیست. آقای هاشمی هم علیرغم انتساب کارگزاران به ایشان، همین رویکرد را داشته‌اند. بقیه بزرگان روحانیت هم، همینطور. شاید تنها استثناء آقای کروبی بود. چرا این گرایش خودداری از ورود به احزاب، در میان روحانیت وجود دارد؟

من هم، این را پدیده مثبتی نمی‌بینم. اگر ما واقعا می‌خواهیم در کشور دموکراسی داشته باشیم؛ قطعا دموکراسی بدون داشتن یک نظام حزبی و تحزب امکانپذیر نیست. نظام حزبی هم به‌معنای تعداد زیادی گروه‌های کوچک که اسم خودشان را حزب گذاشته‌اند، نیست. بلکه به‌معنای احزاب جدی و فراگیری است که بخش زیادی از نیروهای هر یک جناح­ها را در بر بگیرند. بدون این احزاب فراگیر، استقرار دموکراسی امکانپذیر نیست. طبیعتا، هرکسی که بخواهد کار حزبی کند و وارد حزب شود، هم یک دستاوردها و منافعی از حضور در حزب خواهد داشت و هم محدودیت‌هایی را باید بپذیرد. نمی‌توان به این عنوان که حزب ما را محدود می‌کند، کار حزبی را کنار بگذاریم. ضمن اینکه برخی از شخصیت‌ها، مثل آقای خاتمی، موقعیتشان در جامعه به نحوی است که اگر نسبت به تحزب و تقویت احزاب حد اقلی از همراهی را دریغ کنند فراگیری حزبی به راحتی محقق نمی شود.رابطه با روحانیوننیز کم و بیش مسئله به همین صورت ا ست.

- این نوع مواجهه با تحزب، ناشی از تعریفی نیست که روحانیت از خود دارد و معتقد است فراتر از احزاب و گروه‌های سیاسی قرار دارد؟

اگر ما تقسیم‌بندی نیروهای سیاسی را در دهه ۶۰، حول «چپ/ راست» و از دوم‌خرداد به بعد در قالب «اصلاح‌طلب/ اصولگرا» تعریف کنیم؛ بالاخره، امروز روحانیت در چارچوب این تقسیم‌بندی‌ها بوده و هست. یک‌سری روحانیون خود را در جریان اصلاحات تعریف می‌کنند و دسته دیگر، در جناح مقابل قرار دارند. اینطور نیست که وقتی روحانیون وارد حزبی نشوند، از تقسیم‌بندی‌های سیاسی فارغ شوند. ما امروز می‌بینیم که روحانیت کاملا متأثر از تقسیم‌بندی‌های سیاسی و جناحی است و حتی بیش از حد هم، این مساله را می‌بینیم. بطوری که می‌توان گفت رقابت بین نیروهای سیاسی و از جمله چهره‌ها و شخصیت‌های روحانی، از سطح «رقابت» گذشته و به «تقابل» رسیده است. این رقابت‌ها می‌تواند در قالب احزاب ساماندهی شود تا احزاب یک رقابت متعارف با یکدیگر داشته باشند.

- یک بحثی هم در رابطه میان احزاب و برخی چهره‌های شاخص روحانیت تحت عنوان «پدر معنوی» مطرح می‌شود. ارزیابی شما از این مفهوم و تأثیر آن بر رقابت‌های سیاسی چیست؟

ما می‌توانیم چنین نقشی را قایل شویم که افرادی خودشان در حزبی نباشند، اما دیدگاه‌های آنها بر حزب تأثیرگذار باشد و یا حزبی به دیدگاه‌های آن افراد و شخصیت‌ها نزدیک‌تر باشد. شاید در کشورهای دیگر هم، بتوانیم چنین نمونه‌هایی را هم ببینیم. مثلا برخی چهره‌های برجسته علمی و نظریه­‌پردازان ممکن است در کشورها باشند که بر حزبی تأثیرگذار باشند. آنتونی گیدنز چنین ارتباطی را با حزب کارگر انگلستان در دوران رهبری تونی بلر داشت؛ و فکر می­‌کنم گیدنز عضو حزب کارگر نبود، ولی معروف بود که حزب کارگر از تئوری‌ها و توصیه‌­های او استفاده می‌کند و این ارتباط، ارتباطی غیرآشکار هم نبود. بنابراین، امکان چنین رابطه‌ای میان افراد و احزاب وجود دارد. اما این نوع رابطه، بیشتر برای دوران بازنشستگی افراد از فعالیت‌های سیاسی مناسب است که دیگر نمی‌توانند از نزدیک و درون مجموعه‌های حزبی فعالیت کنند و بدین‌خاطر، به ارتباط فکری و معنوی با احزاب اکتفا می‌کنند. اما در کشور ما افرادی که در مقاطع مختلف می‌توانستند نقش موثری در شکل‌گیری و تقویت احزاب داشته باشند؛ آن‌ زمان به مرحله بازنشستگی نرسیده بودند.

- آقای دکتر! شما اشاره داشتید که مبنای اولیه تاسیس جبهه مشارکت آن بود که به حزبی گسترده و فراگیر برای کل جریان اصلاحات تبدیل شود که این اتفاق، نهایتا نیفتاد و با آنکه مشارکت به گسترده‌ترین حزب اصلاح‌طلب تبدیل شد؛ اما حزب کل اصلاح‌طلبان هم نشد. در مقابل، برخی فعالان سیاسی و تحلیلگران اصلاح‌طلب مشارکت را به‌نوعی انحصارطلبی متهم کردند و یکی از عوامل شکست‌هایی نظیر انتخابات شورای شهر دوم و ریاست‌جمهوری نهم در ابتدای دهه ۸۰ را به تک‌روی‌های این حزب نسبت دادند. به‌عبارتی، از نگاه منتقدان حزب مشارکت که قرار بود بعد از دوم خرداد نقش حزب فراگیر اصلاح‌طلبان در جهت حرکت به سمت نظامی دوحزبی را ایفا کند؛ نه‌تنها این نقش را ایفا نکرد، بلکه به چنددستگی و تعارض در میان اصلاح‌طلبان دامن زد. به‌عنوان دبیرکل وقت مشارکت چه پاسخی به این نقدها دارید؟

ابتدا من از یک نکته در سوال شما رفع ابهام کنم. منظور از حزب فراگیر در جریان اصلاح­طلب یا جناح مقابل حزبی نیست که حزب کل اصلاح­طلبان باشد، که امری غیرممکن است، بلکه منظور حزبی است که بخش عمده نیروهای این جناح را در برگیرد و بتواند صدای غالب و نماینده اصلی آن­ها باشد. اما در رابطه با عملکرد گذشته اگر ما بخواهیم بحث نقد گذشته جریان اصلاحات و حزب مشارکت را به‌عنوان دو مجموعه درهم‌تنیده انجام دهیم؛ بحث مفصلی است که جداگانه باید به آن پرداخت. اما بطور کلی، ما متاسفانه مشکلی در فضای سیاسی کشور (اعم از اصلاح‌طلبان و جریان مقابل) داریم که عمدتا وقتی یک مجموعه سیاسی فعال و تأثیرگذار می‌شود؛ دیگر مجموعه‌هایی که تأثیرگذاری کمتری دارند، به‌تدریج منتقد آن می‌شوند و اولین ایراد هم این می­شود که آن­ها انحصارطلبند. درواقع، دلیل اصلی این نقدها تأثیرگذار بودن آن مجموعه است، این تاثیرگذاری برای آن­هایی که تاثیرگذار نیستند یا کمتر تاثیرگذارند تعبیر به انحصارطلبی می­شود. البته، ما به‌هیچ‌وجه مدعی نیستیم که نقدی بر جبهه مشارکت وارد نیست. خود ما هم بعد از دولت آقای خاتمی، یک دوره شش‌ماهه‌ نقد درونی از جبهه‌مشارکت داشتیم و موارد متعددی را درآوردیم که شامل انتقادهایی بود که خود ما به عملکرد مشارکت (به‌طور خاص) و عملکرد مجموعه اصلاحات (به‌طور عام) داشتیم. ما این موارد را درون خود بحث کردیم و نتایج آن هم تدوین شد. منتهی، غیر از اینکه نقدهایی به مشارکت وارد هست؛ بخش بیشتر نقدها، نقدهایی است که به دلیل تأثیرگذاری مشارکت بهاین حزب وارد می‌شد و نقدهای منصفانه‌ای نیست.

- بعد از دولت آقای خاتمی، ما دوران هشت‌ساله آقای احمدی‌نژاد را داشتیم که در آن، مقابله با تحزب از رأس دولت به‌طوررسمی عنوان می‌شد. در ادامه هم، با بروز حوادث ۸۸ شاهد انحلال و محدود شدن فعالیت احزاب در کشور بودیم. به نظر شما، این دوره چه تأثیری بر روند فعالیت‌های حزب در کشور گذاشت و آیا به‌طور ویژه، جریان اصلاحات که بعد از دوم‌خرداد به سمت تقویت احزاب رفته بود؛ آیا از آن روند منحرف شد یا نه؟

شاید بتوان گفت که دوران آقای احمدی‌نژاد دو اثر متعارض بر فعالیت احزاب داشت. دوران آقای احمدی‌نژاد در همه زمینه‌ها، دورانی بسیار پرهزینه برای کشور بود. ولی سختی‌های دوران احمدی‌نژاد یک نتیجه مهم به همراه داشت و آن، اینکه باعث رشد و بلوغ قابل‌توجهی در مجموعه نیروهای سیاسی کشور و به‌خصوص، در اصلاح‌طلبان شد. من گاهی اوقات برای دوستان مثال می‌زنم که آقای خاتمی در سال آخر دوران ریاست‌جمهوری خود برای مراسم روز دانشجو به دانشگاه رفتند؛ همین دانشجویان اصلاح‌طلب هنگام سخنرانی ایشان، به‌قدری با آقای خاتمی مخالفت کردند که عملا به ایشان اجازه صحبت‌کردن نمی‌دادند. یعنی، دانشجویان و برخی اصلاح‌طلبان آن‌زمان حتی به اینکه چهره‌ای چون آقای خاتمی رییس‌جمهور کشور باشد؛ راضی نبودند. با آنکه آن‌زمان اصلا بحث آمدن آقای احمدی‌نژاد نبود؛ آقای خاتمی در همان مراسم جمله‌ای تاریخی را گفتند که بعد از من، کس دیگری خواهد آمد و آن را هم خواهید دید! اما همان نسلی که در سال ۱۳۸۳ آنقدر به آقای خاتمی معترض بودند؛ در سال ۱۳۹۲ آمدند و از آقای روحانی حمایت کردند. در صورتی که اگر قرار بود بین آقایان خاتمی و روحانی مقایسه کنند؛ قاعدتا آن­ها آقای خاتمی را بیشتر می­پسندیدند. اما همین افراد در سال ۹۲ با تمام‌توان در جهت حمایت از آقای روحانی به میدان آمدند. این اتفاق، نشانه رشد جامعه است که امروز نگاهی نسبی به صحنه معادلات سیاسی دارد. در آن سال‌ها کسانی بودند که اعتقاد داشتند وضعیت از این بدتر نمی‌شود؛ اما بعدها دیدند هرچه شرایط جامعه نامناسب باشد، بازهم از آن بدتر ممکن است و به‌همین‌جهت، آمدند و به آقای روحانی رای دادند. تداوم این مسیر را در انتخابات اخیر مجلس هم شاهد بودیم که همه اینها، نشانه رشد و بلوغ جامعه و تجربه دوران آقای احمدی‌نژاد است. ولی در بحث تحزب، اگر وضعیت امروز را با دوران آقای خاتمی مقایسه کنیم؛ خواهیم دید که هنوز، از آن دوران عقب‌تر هستیم. این مسأله، صرفا هم به‌خاطر حوادث دوران آقای احمدی‌نژاد نبوده است. اصولا در کشور ما، بخش قابل‌توجهی از افرادی که در مصدر امور قرار دارند؛ با تحزب موافق نیستند و این مسأله، محدود به احمدی‌نژاد نیست. اما در دوران آقای احمدی‌نژاد این نیروها با هم همسو و تلفیق شد و صاحبان این رویکرد که دولت را هم در اختیار گرفته بودند؛ باعث شدند که برخورد با احزاب شدت بیشتری بگیرد. حوادث تلخ سال ۸۸ هم، این برخوردها را تشدید کرد. اما در حقیقت، در هیچ دوره‌ای رویکرد مثبتی نسبت به احزاب در سطح حاکمیت وجود نداشته است؛ منتهی در دوره‌هایی احزاب تحمل می‌شدند و در دوران دیگر، تحمل نشده‌اند. یکی از مشکلات تحزب در کشور ما هم، همین است. اگر قرار باشد تحزب در کشور رشد کند؛ این رشد نمی‌تواند در تقابل با حاکمیت صورت گیرد. یک بخشی از این موفقیت یا عدم موفقیت مربوط به نیروهای سیاسی و حزبی است؛ اما بخش دیگر، از طرف حاکمیت است. یعنی، حاکمیت هم باید نگاه مثبت و خوش‌بینانه‌ای داشته باشند تا احزاب بتوانند رشد کنند. اما وقتی این نگاه نیست؛ طبیعتا احزاب مرتب با موانع مواجه خواهند شد.

- البته، برخی هم می‌گویند احزاب باید آنقدر قدرت پیدا کنند که قابل حذف نباشند؟

بله. نهایتا اگر حاکمیت این مساعدت را نداشته باشد؛ راه اجتناب‌ناپذیر این است. یعنی، در یک سیر کند و تدریجی احزاب جایگاه خود را در جامعه پیدا کنند. اما اگر حاکمیت روی خوش و نوعی تمایل به تحزب نشان دهد؛ این مسیر می‌تواند با سرعت بیشتر و هزینه‌ها و مشکلات کمتری طی شود. ولی وقتی این تمایل نباشد؛ ناچار باید با مشکلات و هزینه‌های زیاد این روند را طی کرد تا تحزب در کشور شکل بگیرد.

- البته، از زبان شخصیت‌های شناخته‌شده و موثر در حاکمیت زیاد می‌شنویم که کشور را بدون حزب نمی‌توان اداره کرد. مثلا آقایان هاشمی‌ رفسنجانی، ناطق‌نوری و لاریجانی این بحث را در سال‌های اخیر زیاد عنوان کرده‌اند و سایرین هم، حداقل مخالفت رسمی و علنی با تحزب نداشته‌اند. اما در عمل، هر دو جناح همچنان اندر خم یک کوچه مانده‌اند. چرا؟

این مطلبی که شما می‌فرمایید درست است که الان بسیاری از نیروهای سیاسی جامعه از ضرورت تقویت و توسعه احزاب سخن می‌گویند و اینکه دموکراسی بدون احزاب قوی و تحزب حاصل نمی‌شود. واقعیت هم این است که ما کشور دموکراتیکی را نمی‌توانیم پیدا کنیم که در آن نظام حزبی وجود نداشته باشد. اما اشکالی که ما داریم، این است که بسیاری از کسانی که این مباحث را مطرح می‌کنند؛ وقتی این مواضع را می‌گیرند که دیگر در مصدر قدرت نیستند و نمی‌توانند چندان موثر باشند. اگر این دغدغه‌ها را در زمانی که مسؤولیت‌های مهم کشور را برعهده داشتند، می‌داشتند؛ طبعا روند تحزب می‌توانست رشد بهتری داشته باشد.

- ولی در همین شرایط فعلی، این شخصیت‌ها چه نقشی را می‌توانند ایفا کنند؟ مثلا الان آقای باهنر مکرر عنوان می‌کند که ما علاقه‌مندیم با محوریت آقای ناطق‌نوری حزب فراگیر اصولگرایان را تشکیل دهیم. آیا می‌توانند چنین نقشی را ایفا کنند؟

چهره‌هایی در این سطح، اگر وارد احزاب شوند؛ به تحزب کمک خواهند کرد. اما به نظر من، نوعا این افراد وارد احزاب نمی‌شوند. من در مورد آقای ناطق‌ هم تردید دارم. شاید اگر تشکیل حزب فراگیر اصلاح‌طلبان در سال ۷۶ اتفاق می‌افتاد؛ احتمالا در آن سمت هم آقای ناطق محور حزب فراگیر جریان اصولگرا میشد. اما بنا بر شواهدی که دورادور می‌بینم؛ فکر می‌کنم آقای ناطق در شرایط امروز چنین تمایلی نداشته باشد. البته، این افراد می‌توانند در سطح محدودی کمک معنوی به احزاب کنند. چون آن نیروهایی که مخالف تحزب هستند، امروز دیدگاه‌های این افراد را هم چندان تحمل نمی­کنند. البته، مخالفان امروز تحزب هم اگر روزگاری از مسئولیت‌های حکومتی خود کنار روند؛ احتمالا طرفدار تحزب خواهند شد. ولی دیگر آن‌زمان دیر خواهد بود و اثرگذاری‌شان کم خواهد شد. اگر ما بخواهیم چشم‌انداز مطلوبی را برای تحزب در کشور ترسیم کنیم که شاید مقداری هم خیال‌پردازانه باشد؛ این خواهد بود که دو جناح اصلی کشور هرکدام بتوانند یک حزب فراگیر تشکیل دهند و به‌تدریج یک رقابت حزبی قاعده‌مند بین آنها شکل بگیرد. اگر می‌توانستیم به این سمت حرکت کنیم و هر جناحی برای خود مسیری تعریف کند تا در این جهت حرکت کند؛ خیلی خوب بود. اگر فرض کنیم این اتفاق بخواهد بیافتد، در جناح اصولگرا، آقای ناطق بهترین کسی است که می‌تواند محور یک حزب فراگیر باشد، چراکه در میان اصولگرایان، آقای ناطق هم فراگیری زیادی دارند و هم چهره‌ای تشکیلاتی است که مدیریت خوبی هم در حوزه سیاسی دارد. اما برآورد من این است که امکان دارد آقای ناطق به شکل‌گیری چنین جریانی کمک کند؛ اما بعید است خود ایشان محوریت کار را برعهده گیرد و لیدر حزب فراگیر اصولگرایان شود.

- در جریان اصلاحات چطور؟ با توجه به تجربه‌ای که در انتخابات ریاست‌جمهوری ۹۲ و در ادامه انتخابات ۹۴ شکل گرفت و به‌ویژه تشکیل شورایعالی سیاستگذاری انتخاباتی اصلاح‌طلبان، آیا به نظرتان این تشکیلات قابلیت ارتقا به یک جبهه سازمان‌یافته‌تر و دائمی و در سطح بالاتر، حزب فراگیر دارد؟

قبل از پاسخ به این پرسش باید مقدمه‌ای را بگویم. با مباحث گذشته روشن است که ما در کشور، یک نظام حزبی نداریم. به‌همین‌جهت، نه در جناح اصولگرا و نه در جناح اصلاح‌طلب مجموعه‌های حزبی که بتوانند آنها را در کنار هم «نظام حزبی» نام نهاد؛ نداریم. نظام حزبی، صرفا داشتن گروه‌هایی به نام حزب نیست. روابط بین اینها، تعامل بین اینها، تأثیرگذاری آنها بر همدیگر و بر مجموعه‌های رقیب و نیز بر حاکمیت همه عواملی هستند که نظام حزبی را تشکیل می‌دهند. در این زمینه، کتاب Handbook Of Party Politics کتابی است که در میان منابع موجود به زبان انگلیسی، از غنی‌ترین منابع در بحث تحزب است که در سال‌های گذشته بنده با همکاری آقای علیرضا بهشتی شیرازی شیرازی آن را ترجمه کرده ایم و به‌زودی منتشر خواهد شد. این کتاب، بحث‌های مختلفی درباره ابعاد تحزب هم در مباحث نظری و هم کارکردی دارد که از جمله، در آن نظام حزبی و انواع آن (نظام دوحزبی و چندحزبی) تعریف شده است، البته هر یک از این مفاهیم تعریف واحد ندارد و دانشمندان مختلف، هریک از دیدگاه خود تعریفی را ارائه کرده‌اند که نوعاً با هم تفاوت­هایی دارد. با توجه به تعاریفی که در علوم سیاسی درباره نظام حزبی و مبحث مربوط به آن می‌شود، موردنظر قرار دهیم؛ ما نظام حزبی نداریم. بلکه در مقاطع انتخابات، مجموعه‌ای یا جبهه‌ای مشابه آنجه که در انتخابات اخیر شکل گرفت، بوجود می‌آید که نمی­تواند جای حزب را بگیرد. چنین تشکیلاتی، برای پیشبرد کارهای کوتاه‌مدت و موقتی هستند. مثلا امروز ضرورتی وجود دارد که چون انتخابات در پیش است، باید از تشتت جلوگیری کرد، مجموعه نیروهای همسو را موتلف کرد، گروه‌ها را گردهم آورد و عده‌ای هم نقش ریش‌سفید را ایفا کنند که سایرین به احترام آن­ها او دور هم جمع ‌شوند. اما این کارها گذرا و موقتی است و بعد از انتخابات، عملا آن ساز و کار وجود خارجی ندارد تا انتخابات بعدی، که در صورت ضرورت دوباره به جمع مشابهی احساس نیاز شود. چنین اقداماتی خیلی به توسعه کار حزبی در کشور کمک نمی‌کند. اگر ما بخواهیم در جریان اصلاح‌طلب کشور یک مجموعه قوی حزبی داشته باشیم؛ باید گام­به­گام به سمت تشکیل یک حزب فراگیر برویم که بتواند بخش عمده نیروهای اصلاح‌طلب را در بر بگیرد. ممکن است اگر امروز این کار را شروع کنیم؛ ۱۰ یا ۲۰ سال دیگر به نتیجه برسیم. اما مهم این است که بالاخره در این جهت حرکت کنیم. به نظر من، هر دو جناح در دو دهه گذشته در جهت معکوس حرکت کرده‌ایم. یعنی، اگر شرایط امروز را با دهه ۷۰ و به‌خصوص پس از روی کار آمدن آقای خاتمی مقایسه کنیم؛ باید گفت که ما در داشتن مجموعه‌های تعریف‌شده و شناخته‌شده حزبی عقبگرد داشته‌ایم.در دوران جدید و پس از ریاست‌جمهوری آقای روحانی اگر اقدامات لازم صورت گیرد؛ می‌توانیم با استفاده از تجربه‌های پیشین حرکت خوبی داشته باشیم. البته، این امر الزامات زیادی دارد که مهمترین آن، این است که حاکمیت حامی رشد احزاب باشد؛ و یا دست‌کم، مانع نباشد.

- اما در کنار این موانع بیرونی، حرکت به سمت نظام دوحزبی با موانع و مشکلات درونی هم همراه است. شما تجربه شورای عالی سیاستگذاری را در این جهت، مفید ندانستید. از طرفی رسیدن به حزب فراگیر اصلاحات هم خیلی دور از دسترس می‌نماید. آیا بین این دو حالت، الگوی سوم و بینابینی برای سازماندهی اجزاب و نیروهای موجود جریان اصلاحات ممکن است؟

کار که نشد، ندارد. اینطور نیست که ما نتوانیم به این طرف حرکت کنیم. ولی، مبنای حرکت به سمت حزب فراگیر، مجموعه‌هایی نظیر آنجه در انتخابات اخیر توسط اصلاح‌طلبان شکل گرفت؛ نمی‌تواند باشد. می­توان ابتدا جبهه­ای فراگیری را تعریف کرد و شکل داد و سپس به تدریج به سمت حزب فراگیر حرکت کرد. در مجموعه جریان اصلاحات، آقای خاتمی نقشی منحصربه‌فرد دارد و اگر ایشان بنا داشته باشند، می‌توانند دراین‌زمینه کمک کنند. اما اینکه ایشان راسا وارد حزب یا جبهه شوند؛ الان نه امکان آن را دارند و نه چنین انتظاری از ایشان وجود دارد. با این حال، ایشان می‌توانند نقش موثری در شکل‌گیری یک مجموعه تشکیلاتی قدرتمند در جریان اصلاحات ایفا کنند. طبعا مجموعه‌ای از نیروهایی که شاخص و تاثیرگذار هستند؛ باید حضور داشته باشند تا این هسته اولیه را تعریف کنند و گام‌به‌گام جلو بروند و آن فراگیری را بوجود آورند. آقای خاتمی می‌تواند هم به در پیش گرفتن این مسیر و هم به فراگیر شدن آن، کمک کنند تا چنین تشکیلات فراگیری به یک مجموعه کوچک منحصر نشود. اما من امروز حرکتی را در این مسیر نمی‌بینم، هرچند لزوم و زمینه­‌های آن بیش از پیش قابل درک است.

- یکی از الزامات حرکت به سمت نظام حزبی، این است که جامعه و بدنه اجتماعی هم تمایل و گرایشی را در این جهت نشان دهد. آیا اتفاقاتی چون لیستی رای دادن مردم تهران در انتخابات اخیر و به‌ویژه رای دادن به افرادی در لیست اصلاح‌طلبان که شناختی از آنان نداشتند؛ می‌تواند نشانه‌ای از وجود بسترهای رقابت حزبی در جامعه تلقی شود؟

گرایش در بین مردم خودبه‌خود بوجود نمی‌آید. گرایش به تحزب را عمدتا نیروهای سیاسی باید بوجود آورند و تقویت کنند. اگر این مساله در بین نیروهای سیاسی شکل نگیرد؛ مردم به چه دلیل باید به تحزب گرایش پیدا کنند؟ اینکه مردم در تهران لیستی رای دادند و ۳۰ اصلاح‌طلب در همان دور اول راهی پارلمان شدند؛ من آن را نه نشانه گرایش به تحزب می‌دانم و نه اصولا آن را پدیده مطلوبی تلقی می‌کنم. ممکن است الان ما خوشحال باشیم از اینکه کل نامزدهای لیست مطلوب ما رای آورده‌اند؛ ولی اگر شما در مجموع، رشد سیاسی جامعه و حرکت به سمت کار سازمان‌یافته غیرقابل‌بازگشت سیاسی را تعریف کنید، این اتفاق چندان پدیده قابل اتکایی نیست. پیش از این هم، در مجلس سوم ۳۰ نفر از جناح چپ رای آوردند. در مجلس چهارم ۳۰ نفر از جناح راست رای آوردند. در مجلس ششم هم به جز آقای حدادعادل که به آن شکل رای آورد؛ سایر منتخبان تهران از اصلاح‌طلبان بودند. دوباره در مجلس دهم ۳۰ نفر از نامزدهای موردحمایت اصلاح‌طلبان رای آوردند. اما اینکه ۳۰ نفر از یگ جناح رای بیاورند را از منظر توسعه سیاسی نمی­توان پدیده مطلوبی تلقی کرد.

- چرا؟

ببینید! مجلس بطور طبیعی باید نهادی باشد که سران جریان‌های سیاسی در آن حضور داشته باشند و به جای آنکه حرف‌هایشان را در رسانه‌ها و با لحن تند با هم بزنند؛ درون پارلمان با هم مواجه شوند و مجلس باید محل تعاطی افکار و تعامل جریان­های سیاسی و دیدگاه‌های مختلف و مخالف باشد. شما اگر انتخابات این دوره تهران را بررسی کنید؛ خواهید دید متوسط آرای ۳۰ نفر اول که از لیست مورد حمایت اصلاح‌طلبان وارد مجلس شدند، یک‌میلیون و ۲۰۰ هزار رای بوده است. میانگین آرای ۳۰ نفر دوم که در لیست اصولگرایان قرار داشتند، حدود ۷۰۰ هزار رای است. این وضعیت مطلوبی نیست که یک جناح با میانگین آرای یک میلیون و ۲۰۰ هزار رأی، هر ۳۰ کرسی را ببرد؛ اما جناح دیگر با میانگین ۷۰۰ هزار رای یک کرسی هم نداشته باشد. اگر ما در ایران، یک انتخابات تناسبی یا حتی نیمه‌تناسبی داشتیم؛ این وضعیت شکل نمی‌گرفت. اگر انتخابات کاملا تناسبی بود؛ با آرای موجود ۱۹ یا ۲۰ نفر از لیست اصلاح‌طلبان و ۱۰ یا ۱۱ تن از اصولگرایان به مجلس راه می‌یافتند. این وضعیت خیلی بهتر بود و باعث می‌شد که لیدرهای هر دو جناح، بتوانند در پارلمان حضور داشته باشند. اگر قرار بود مدل لیستی رای دادن و راه یافتن ۳۰ نامزد یک جناح به مجلس، به رشد تحزب در کشور کمک کند؛ در مجالس سوم، چهارم و ششم هم چنین وضعیتی وجود داشت؛ اما در عمل چه اتفاقی افتاد؟ شما شکل شدیدتر این نوع انتخاب مردم را در انتخابات مجلس ششم داشتید که نه‌تنها در تهران که در تمام شهرهای بزرگ، کل نامزدهای حزب مشارکت رای آوردند. اما امروز که برمی‌گردیم و نتایج آن انتخاب را ارزیابی می‌کنیم؛ می‌بینیم تحزب در کشور چندان پیشرفتی نکرده است. به نظر من اگر به دنبال پدیده مثبتی در این انتخابات باشیم مهمترین دستاورد ائتلاف جناح اصلاح­طلب با اصول­گرایان معتدل بود و اگر بتوان آن­را حفظ کرد پیشرفت مهمی حاصل شده است. از نکات مثبت دیگر اینکه میزان مشارکت مردم افزایش یافته است. مثلا در تهران که در ادوار مختلف انتخابات مجلس معمولا سطح مشارکت کمتر از ۵۰ درصد بود؛ در این دوره بالای ۵۰ درصد بود که در جای خود، یک رشد محسوب می‌شود. نکته دیگر این است که اگر در ادوار قبل انتخابات، میانگین تعداد افرادی که هر رای‌دهنده تهرانی به آن­ها رای می­داد، ۱۵ نفر بود؛ در این دوره مثلا به ۲۰ نفر رسیده است. این موارد، نشانه رشد است؛ اما صرف رای آوردن ۳۰ نفر از یک لیست را نمی‌توان نشانه رشد تلقی کرد.

- به بحث نظام تناسبی اشاره کردید. آیا اجرای این نظام انتخاباتی در کشور ما از نظر قانونی ممکن است؟

ما می‌توانیم نظام نیمه­ تناسبی را در انتخابات خود داشته باشیم که نتایج آن، از انتخاباتی که تاکنون داشته‌ایم؛ بهتر خواهد بود. مشکل ما در برگزاری انتخابات به شکل تناسبی این است که پیش‌نیاز آن یعنی نظام حزبی را نداریم. اگر ما نظام حزبی می‌داشتیم؛ برگزاری انتخابات به شکل تناسبی مغایرتی با قانون اساسی ندارد. قانون اساسی به هر شهروند ایرانی، سهم و حق برابر جهت حضور در انتخابات و انتخاب نمایندگان خود را می‌دهد و قید اکثریتی یا تناسبی بودن را برای آن نیاورده است. فقدان نظام حزبی مانع از آن است که بتوانیم کل انتخابات را تناسبی کنیم و یا همچون برخی کشورها که ۵۰ درصد نمایندگانشان را تناسبی انتخاب می‌کنند، البته در کنار آن این را هم باید در نظر داشت که تناسبی بودن بخشی از انتخابات خود می­تواند به تقویت نظام حزبی کمک کند.

- یعنی در شرایط فعلی هیچ اقدامی نمی‌توان در این جهت انجام داد؟

چرا. من در این زمینه دو راهکار به نظرم می‌رسد که اگر در کشور پذیرفته شود حالت فعلی مناسب نیست که یک جناح با داشتن آرایی قابل‌توجه نتواند هیچ کرسی را در اختیار بگیرد و جناح دیگر با آرائی بیشتر صاحب همه کرسی‌ها شود؛ می‌توان آنها را مورد توجه قرار داد. برای جایگزینی شرایط موجود، می‌توان بخشی از انتخابات را تناسبی کرد. در این جهت، دو راهکار را می‌توان پیشنهاد کرد: اول اینکه به ۲۹۰ نماینده فعلی مجلس، ۵۰ نماینده اضافه شود و به مردم در سطح کشور گفته شود که علاوه بر رایی که به فرد مربوط به حوزه انتخابیه خود می‌دهند؛ به یک حزب هم رای دهند. در نهایت هم، احزاب کشور به نسبت آرایی که آورده‌اند با داشتن سهمیه ای از این ۵۰ کرسی صاحب نماینده شوند. یک راه دیگر هم این است که در تهران و شهرهایی که تعداد نماینده بیشتری دارند؛ یک‌سوم کرسی‌ها با انتخاب مستقیم مردم و دو سوم با انتخاب حزبی تعیین تکلیف شوند. مثلا در تهران که ۳۰ نماینده دارد؛ هر شهروند بتواند به ۱۰ نامزد رای دهد و به یک حزب. آن‌وقت این ۲۰ نماینده تهران، به‌نسبت بین احزاب تقسیم خواهند شد. اگر در همین انتخابات اخیر این الگو پیاده می‌شد؛ از ۳۰ کرسی تهران دوسوم به اصلاح‌طلبان و یک‌سوم به اصولگرایان می‌رسید و در نتیجه، چهره‌های اصلی دو جناح وارد مجلس می‌شدند. این الگو قابل‌ تعمیم به دیگر شهرهای بزرگ و چندنماینده‌ای هم هست. مثلا در شهرهایی که بیش از دو نماینده دارند؛ می‌توان گفت مردم به دو نماینده رای دهند و یک حزب تا سایر کرسی‌ها به تناسب بین احزاب تقسیم شود. در این فرمول هم، جمعا در تهران و شهرستان‌ها ۳۰ تا ۴۰ نماینده حزبی وارد مجلس خواهند شد که در نتیجه، بخشی از انتخابات تناسبی خواهد شد.اگر آن الگوی اول افزودن ۵۰ نماینده به ۲۹۰ نماینده کنونی پذیرفته شود؛ می‌توان در افزایش ادواری تعداد نمایندگان مجلس که هر ۱۰ سال یکبار انجام می‌شود، هربار نمایندگان افزوده‌شده را به سهم کرسی‌های حزبی اختصاص داد تا سهم کرسی‌های تناسبی از کل مجلس، به‌تدریج افزایش یابد. اگر این رویکرد پذیرفته شود استانی شدن انتخابات مجلس نیز می‌تواند جدی‌تر بررسی شود با این نگاه که انتخابات نیمه تناسبی شود و نیمی از نمایندگان هر استان حزبی باشند.

- در لایحه اصلاح قانون انتخابات که در مجلس ششم به تصویب رسید؛ چنین الگوهایی پیش‌بینی نشده بود؟

نه. آن‌زمان اصلا بحث انتخابات تناسبی در مجلس ششم مطرح نبود و این موضوع، چندان جدی نبود. اما امروز اگر عقلای مملکت روی این بحث کار کنند؛ در مجموع برای کشور بهتر خواهد بود.

انتهای پیام