در این مناظره که عصر امروز (چهارشنبه_۱۷ دی ماه) برگزار شد، قدرت افتخاری، مدیر پروژه تراموای شهر اصفهان و علی نادران مشاور بازنگری مطالعات جامع حمل و نقل اصفهان به عنوان موافق پروژه در یک سو و شهاب الدین کرمانشاهی، عضو هیئت علمی دانشکده شهرسازی دانشگاه تهران و احمدرضا طالبیان، عضو هیئت علمی دانشکده حمل و نقل دانشگاه صنعتی اصفهان به عنوان مخالف در سوی دیگر به بیان دیدگاه های خود پرداختند.
قدرت افتخاری، مدیر پروژه تراموای شهری اصفهان در ابتدای این مناظره اظهار کرد: مدیریت شهری همیشه این دغدغه و علاقمندی را دارد که از نظرات مختلف اساتید و کارشناسان استفاده کند، در عین حال که موظف است در قالب وظایف خود پروژه های شهری را انجام دهد.
وی با اشاره به اینکه انجام مطالعات حمل و نقل ریلی به دهه ۵۰ و با احداث شرکت ذوب آهن اصفهان بر می گردد، گفت: در دهه ۶۰ ایجاد شبکه ریلی برای شهر و منطقه اصفهان پیشنهاد شد و اصفهان پرچم دار مطالعات جامع حمل و نقل در کشور بوده است، درحالی که در همان مطالعات به وخامت ترافیک شهر اصفهان در دهه ۸۰ اشاره شده بود.
مدیر پروژه تراموای اصفهان با بیان اینکه در قالب مطالعاتی در سال های ۷۲ تا ۷۷ پیش‌امکان سنجی و امکان سنجی پروژه مترو اصفهان انجام و منجر به تعریف ۳ کریدور ریلی مترو در اصفهان شد، افزود: پس از آن یک مرحله مطالعات جامع حمل و نقل در سال ۹۷ انجام شد و در تمام این مطالعات راهکارهایی برای توسعه حمل و نقل همگانی و جلوگیری از حمل و نقل شخصی مطرح شد، ولی به دلیل نگرش های مختلف مدیریت شهری و خاستگاه ضعیف توسعه حمل و نقل همگانی، گسترش سیستم های ریلی و نوین حمل و نقل به تعویق افتاد.
تراموا، قطار سبک شهری و ناشناخته
وی با بیان اینکه عمر تراموا در دنیا به بیش از ۲۰۰ سال گذشته برمی گردد، تصریح کرد: تراموا برای بسیاری از افراد ناشناخته است، همچنان که برای برخی نخبگان هم ناشناخته است و تصور تراموای اسبی یا بخار با یک واگن دارند، درحالی که تراموا سیستم ریلی یا قطار سبک شهری است که در بیش از ۴۱۷ شهر دنیا در حال بهره برداری است.
افتخاری با بیان اینکه تراموا می تواند مسیر مشترک یا مجزا داشته باشد و قابلیت و ویژگی تامین نیرو از طریق برق را دارد، گفت: تراموا هزینه پایین تری نسبت به سیستم ریل های سنگین دارد، به طوری که به ازای یک کیلومتر مسیر ریلی سنگین مثل مترو می توانیم ۱۰ تا ۱۵ کیلومتر مسیر ریلی سبک ایجاد کنیم و عمر ناوگان طولانی داشته باشیم.
وی با یادآوری اینکه سال ۸۸ در اصفهان مصوبه ای از شورای عالی ترافیک کشور برای اجرای خط تراموا در بزرگراه امام خمینی گرفته شد، تصریح کرد: با گذشت زمان و تغییر الگوی سفرهای شهری و ضوابطی که شورای عالی ترافیک تصویب کرد دوباره مطالعات حمل و نقل همگانی در کلانشهر اصفهان و اجرای سیستم های ریلی سبک را شروع کردیم. مسیر پروژه تراموای اصفهان نیز از پایانه قدس تا میدان آزادی است، البته بخشی از شبکه همگانی ترکیبی است که امیدواریم با انجام مطالعات و استفاده از نظرات مختلف کارشناسان، با دقت قابل قبولی پیش ببریم.
آیا اطمینان از اجرای چنین ابرپروژه ای وجود دارد؟
شهاب الدین کرمانشاهی، عضو هیئت علمی دانشکده شهرسازی دانشگاه تهران در ادامه با طرح اینکه اگر پاسخ ۱۵ کیلومتر خط تراموا است، سوال چیست؟ توضیح داد: در پاسخ به چه مساله ای ۵ هزار میلیارد تومان برای اجرای پروژه تراموای اصفهان هزینه می شود، درحالی که مساله ابرپروژه ها فراتر از مسائل تکنیکی است و باید بر روی آن دقت کرد.
وی با تاکید براینکه انجام چنین ابر پروژه هایی به معنای انجام نشدن بسیاری از پروژه های متوسط و کوچک است، گفت: باید دقت زیادی بر روی اجرای ابرپروژه ها داشت و این سوال کلیدی ما است که آیا اطمینان از اجرای چنین ابرپروژه ای وجود دارد؟
احمدرضا طالبیان، عضو هیئت علمی دانشکده حمل و نقل دانشگاه صنعتی اصفهان نیز با اشاره به اینکه سه سناریو برای پروژه تراموای اصفهان طراحی شده است که هر سناریو براساس قیمت های مختلف بنزین و ارز تعریف شده است، گفت: این سه سناریو در سه حالت واقع گرایانه، حالت خیالی و حالت رویایی تعریف شده اما آیا واقع بینانه بوده است؟
سناریوی رویایی، سناریوی ما هم نیست
علی نادران، مشاور بازنگری مطالعات جامع حمل و نقل اصفهان در پاسخ به سوالات مخالفان پروژه تراموای اصفهان گفت: قرار ما این بوده که مطالعات جامع حمل و نقل در اصفهان را بازنگری کرده و برمبنای زحمات ارزشمندی که پیش از این کشیده شده، شبکه حمل و نقل را بهبود داده یا نوع ناوگان را تغییر دهیم. ما در زمینی بازی می کنیم که قواعد آن نوشته شده است و اعداد و ارقامی که انتخاب می کنیم هم برای اولین بار در اصفهان انتخاب نشده و در این پروژه و این شهر تمام نمی شود.
وی ادامه داد: سناریوی رویایی، سناریوی ما هم نیست، اما سال ۹۸ که این مطالعه انجام می شد وزارت کشور که متولی تایید و تصویب پروژه های شهری است و سازمان برنامه و بودجه این اعداد را مطرح کردند.
بر مبنای واقعیت، تراموا سناریوی اول برای شهر اصفهان نیست
طالبیان در پاسخ به این صحبت ها، اظهار کرد: در حالت خیالی و رویایی، تراموا اولین سناریو می شود، درحالی که در وضعیت موجود، سناریوی دیگری اول شده و تراموا پنجم شده است. ما می گوییم این سناریو را بررسی کنید و هیچ اشکالی ندارد، ولی بر مبنای واقعیت، تراموا سناریوی اول برای شهر اصفهان نیست.
نادران با اشاره به اینکه در ابتدای شروع این پروژه با همه اساتید دانشگاهی مشورت کردیم، توضیح داد: از روز اول که ما را به عنوان مشاور انتخاب کردند اعلام کردیم مطالعات تفصیلی حمل و نقل همگانی اصفهان وجود دارد که در ذیل آن سیستم های مختلف بررسی شده است. با این امید وارد این مطالعات شدیم که علی رغم تغییرات احتمالی، به نظر می رسید این مطالعات و کریدورها، مسیرها و نوع سیستم هایی که تعریف شده به احتمال بالای ۸۰ درصد در آینده نیز معتبر است.
مشاور بازنگری مطالعات جامع حمل و نقل اصفهان ادامه داد: وقتی وارد پروژه شدیم امکان آمارگیری وجود نداشت، در این شرایط دو کار می شد انجام داد؛ یکی اینکه کار را تعطیل کنیم و دیگر اینکه به مطالعات افق ۱۴۰۴ استناد کنیم. اتفاقی که تا امروز افتاده این است که به استناد داده ها و مطالعات قبلی و سیستم های تعریف شده، شبکه ای را بررسی کرده و یکی از خطوط را تعریف کرده و بررسی کردیم. سوالی که مطرح می شود این است که آیا در اصفهان مطالعات جامع حمل و نقل وجود دارد و ما از آن استفاده کرده ایم یا خیر؟
با تراموا مشکلی نداریم، با ارزیابی اقتصادی نادرست مشکل داریم
کرمانشاهی در ادامه با اشاره به اینکه از بین سه سناریو، در دو سناریوی خیالی و رویایی، پروژه تراموا انتخاب شده است، تاکید کرد: کسی با تراموا مشکلی ندارد، بلکه با ارزیابی نادرست اقتصادی مشکل داریم. اتفاقا تراموای جدید جزو پروژه های خوب حمل و نقل است، اما بحث سر اشتباهاتی است که عمدا یا سهوا اتفاق می افتد.
این عضو هیئت علمی دانشگاه تهران با تصریح براینکه به نظر ما درنظر گرفتن دو سناریوی خیالی و رویایی اشتباه است، گفت: یکی از خطاهای استراتژیک برآورد هزینه ها است، مقایسه مترو و تراموا از دیگر اشتباهات است، ضمن اینکه هزینه های پروژه ها در روز ارزیابی پایین تخمین زده می شود و این یکی از اشتباهاتی است که در دنیا نیز اتفاق می افتد.
نادران در پاسخ به این صحبت ها، عنوان کرد: فرایند استخراج اعداد برای سازمان برنامه و بودجه و وزارت کشور قطعا ضابطه ای داشته است و گزینه ها در مراحل مختلف ارزیابی می شود. ما هنوز در مراحل اول هستیم، اما اینکه بدون مطالعه دقیق و کامل همه سناریوها بخواهیم قضاوت کنیم اشتباه است.
کرمانشاهی پاسخ داد: هر سناریویی را می توان بررسی کرد اما اگر غیرمنطقی بود نباید در ارزیابی نهایی استفاده شود، بنابراین خطای ارزیابی را نباید به گردن کسی انداخت.
چطور تراموا را ابرپروژه و غیراقتصادی معرفی می کنید؟
افتخاری، مدیر پروژه تراموای اصفهان نیز با طرح این دو سوال که این سناریو با چه سناریوهایی مقایسه می شود و تراموا به عنوان ابرپروژه مطرح می شود و اینکه مخالفان از هزینه پروژه ها تا چه اندازه اطلاع دارند، گفت: ما این سناریو را با گونه های دیگری که منبعث از مطالعات است بررسی می کنیم، بنابراین نباید از قبل پیش داوری می کردید، درحالی که به نظر می رسد دوستان از منظر رد پروژه به آن نگاه کرده اند.
وی خاطرنشان کرد: با ۴ شرکت تولیدکننده داخلی درحال مذاکره هستیم و قرار است سیستم های تراموا را تامین کنند، ضمن اینکه مطالعات درحال ادامه پیدا کردن است، اما اینکه چطور تراموا را ابرپروژه و غیراقتصادی معرفی می کنید جای سوال دارد؟
چالش هزینه ۵ هزار میلیاردی و زمان ۴ ساله اجرای پروژه تراموا
کرمانشاهی پیشنهاد کرد؛ در ارزیابی های پروژه تراموا بین ۲۰ تا ۳۰ درصد هزینه ها را بالاتر درنظر گرفت و گفت: این راهی است که تا حدی برآورد هزینه های پروژه را منطبق بر واقعیت انجام دهید. از سوی دیگر مقایسه هزینه ۵ هزار میلیاردی ارزیابی شده برای تراموای اصفهان با خط ۴۰ کیلومتری مترو تهران تناسبی ندارد و این پروژه باید با خط یک یا نیازهای خط دو مترو اصفهان مقایسه شود.
طالبیان نیز در ادامه اظهار کرد: موضوع دیگری که درنظر گرفته نشده زمان ۴ ساله ای است که باید برای اجرای پروژه درنظر گرفت و بسته شدن معابر و مسیرها و افزایش هزینه سفری که حداقل تاجایی که ما دیده ایم پیش بینی نشده است. غیر از هزینه های اقتصادی، هزینه روانی این موضوع برای مردم خیلی بیشتر است، و اگرچه قرار است پروژه قطعه قطعه اجرا شود اما مسیر پرترددی است. پس می توان پرسید آیا هزینه های دوره ساخت درنظر گرفته شده یا احاله به آینده می شود؟
چهار تله سیستمی در پروژه تراموا
در ادامه این مناظره، میثم اکبرزاده عضو هیئت علمی دانشگاه صنعتی اصفهان با اشاره به اینکه به نظر اساتید دانشگاه رسید پروژه تراموا می تواند دست و پاگیر مدیریت شهری شود، توضیح داد: چهار تله سیستمی در مورد پروژه تراموا وجود دارد که آن را تهدیدزا می بینم. ممکن است اهداف اصلی و فرعی را درست تعریف نکرده باشیم، ضمن اینکه اجرای پروژه های بزرگ برای هر مدیری جذاب است اما گاهی شجاعت در نه گفتن است و گاهی با یک کلنگ، آیندگان را گرفتار می کنیم و گاهی قوانین را دور می زنیم. مصیبت بعدی دارایی های مشترک است که در کشور وجود دارد، درحالی که اگر مواظب تله های سیستمی نباشیم در رتبه بندی کشور مجبور می شویم پایین بیاییم و کم کم با شهرهای کوچک رقابت کنیم.
تراموا کمکی به حل معضل آلودگی هوا نمی کند
حسین حق شناس، عضو هیئت علمی دانشگاه صنعتی اصفهان هم با اشاره به اینکه از زمانی که نامه مخالفت اساتید دانشگاه با پروژه تراموا منتشر شد بحث های مختلفی مطرح شد که یکی از آنها آلودگی هوا بود، گفت: استدلال می شود تراموا برای حل مشکل آلودگی هوا است، درحالی که طبق تحقیقات، برقی که در تراموا استفاده می شود، حتی اگر سوخت طبیعی گاز را برای نیروگاه های تولید برق درنظر بگیریم با وجود ادعایی که می شود، تراموا را به عامل آلودگی هوا تبدیل می کند.
وی خاطرنشان کرد: با هزینه اجرای پروژه تراموا می توانیم کل اتوبوس های شهر را تعویض و منطبق با استانداردها یورو۵ کنیم، این درحالی است که اتوبوس ۲۰ درصد حمل و نقل شهر را پوشش می دهد اما تراموا ممکن است یک درصد حمل و نقل شهر را پوشش دهد.
سرمایه گذاری در بخش تراموا باید منطقی باشد
علیرضا نصر اصفهانی، رئیس شورای اسلامی شهر اصفهان نیز در این جلسه با اشاره به اینکه در این دوره مدیریت شهری اقدامات شجاعانه ای انجام شد، گفت: آغاز رینگ چهارم ترافیکی شهر، انجام پژوهش های مربوط به آلودگی هوای شهر اصفهان و نیز ورود به پروژه تراموا ازجمله این اقدامات شجاعانه بود اما چهارمین اقدام شجاعانه مدیریت شهری اصفهان برگزاری این مناظره است.
وی با اشاره به اینکه ۳۰ نفر از اساتید دانشگاهی کشور وجود تراموا در شهرها را به چالش کشیده و موجی را در کشور ایجاد کردند، تصریح کرد: این ذهنیت برای ما ایجاد شد که اگر قرار است در این بخش سرمایه گذاری کنیم حتما باید از منطقی برخوردار باشد و باید به دوز از هرگونه تعصبی از نتایج این گفت و شنود استفاده کنیم.
زیرساخت اجرای پروژه تراموا در اصفهان وجود دارد
امیراحمد زندآور، رئیس کمیسیون حمل و نقل و فناوری اطلاعات شورای اسلامی شهر اصفهان با اشاره به اینکه زمزمه های اجرای تراموا در شهر اصفهان از چندین سال قبل مطرح بود و در این دوره جدی تر شد، گفت: اصفهان در بسیاری زمینه ها الگو بوده و می تواند برای راه اندازی تراموا نیز الگو باشد، اما جای خوشحالی دارد که برای شروع پروژه ای دنبال مطالعات علمی و استفاده از نظر متخصصان باشیم.
وی با بیان اینکه استنباط ما این است که زیرساخت اجرای پروژه تراموا در اصفهان وجود دارد، یادآور شد: نامه ای که ۳۳ نفر از متخصصان حمل و نقل و دانشگاهی در مخالفت با پروژه تراموا مطرح کرده بودند باعث شد تصمیم بگیریم همه نظرات بررسی شود تا اگر قرار شد پروژه در اصفهان اجرا شود نگرانی نداشته باشیم.
نتیجه مطالعه هرچه باشد اعتماد می کنیم
مسعود بنده خدا، معاون حمل و نقل و ترافیک شهرداری اصفهان اما با اشاره به اینکه برای بازنگری مطالعات جامع حمل و نقل اصفهان مشاوری گرفته ایم، تاکید کرد: به این مشاور اعتماد می کنیم همانطور که به مشاور مطالعات جامع اعتماد کردیم، اگرچه وقتی در شورای عالی ترافیک خواستیم از مطالعات جامع دفاع کنیم گفتند پروژه خوبی است ولی طرح جامع نیست و متاسفانه مدیریت شهری با چالش بزرگی مواجه شد، اما نتیجه مطالعه هرچه باشد اعتماد می کنیم.
وی با تاکید براینکه درخصوص پروژه تراموا لازم است ارزیابی اقتصادی کاملی صورت گیرد، گفت: دغدغه های منتقدان کاملا پذیرفته است، اما باید توجه داشت این پروژه در بزرگترین خط اتوبوسرانی شهر اصفهان اجرا می شود، درحالی تراموا پروژه ماندگار صدساله است و مثل اتوبوس نیست که بعد از مدتی مستهلک می شود.
معاون حمل و نقل و ترافیک شهرداری اصفهان با اشاره به اینکه کارایی تراموا خیلی بیشتر و ایمن تر است، افزود: تراموا جاذبه هایی بیشتری برای شهروندان نسبت به اتوبوس دارد، در عین حال که در طول ۴ سال می توان طوری این پروژه را اجرا کرد که مردم دچار مشکل نشوند.
کوروش خسروی، رئیس مرکز پژوهش های شورای اسلامی شهر اصفهان در پایان این مناظره پیشنهاد داد مناظره دومی پیرامون پروژه تراموای اصفهان برگزار شود.
انتهای پیام
نظرات