گپ‌وگفت مسجدجامعي و مهرجويي به بهانه «نارنجي‌پوش»

استاد «داريوش مهرجويي» اين روزها فيلم «نارنجي‌پوش» را بر پرده سينماها دارد. نقدها و نظرهاي بسياري درباره منظور و ديدگاه مهرجويي در ساخت اين فيلم مطرح شده كه اغلب با آنچه خود او مي‌گويد فاصله بسياري دارد. وقتي به سخنان كارگردان «هامون» گوش مي‌دهي، مي‌فهمي قضيه ساده‌تر از آن چيزهايي‌ است كه برخي به دنبال «به زور بيرون‌كشيدن» آن از فيلم هستند.

به گزارش ايسنا روزنامه شرق در گفت‌گويي با حضور «احمد مسجدجامعي» نارنجي‌پوش را از زبان خالق آن روايت مي‌كند:

داريوش مهرجويي كارگردان بزرگي است؛ نه فقط به اين دليل كه خاطره‌سازترين فيلم‌ها را برايمان ساخته است، كه گاهي ممكن است فيلم‌هايي از او را هم نپسنديده باشيم، بلكه او از آدم‌هايي است كه آموختني‌هاي زيادي براي ما دارد. ما مي‌توانيم از او بياموزيم كه از پاي ننشينيم و در هر شرايطي كار كنيم. مي‌خواستيم، «نارنجي‌پوش» را بهانه‌اي كنيم تا از مهرجويي بگوييم، اما بعد كه فكر كرديم، ديديم موضوع فيلم هم دستمايه خوبي است براي گفت‌وگو. فكر كرديم هر دو را جمع كنيم، اما چگونه؟ چه كسي براي اين موضوع بهتر از احمد مسجدجامعي است، كه سال‌ها به عنوان مدير برجسته فرهنگي در كشور كار كرده و برخلاف ديگراني كه روزي روزگاري در اين كسوت‌ها قرار داشتند، همچنان رابطه‌اش را با فرهنگ و هنر و اهل فرهنگ و هنر حفظ كرده است و چند سالي است با دغدغه‌هايش درباره تهران آشناييم. زنگ زديم و موضوع را با او در ميان گذاشتيم. پيش از اين در چنين ديداري براي درج در مطبوعات شركت نكرده بود و اين مي‌توانست ترديد ايجاد كند، اما او پذيرفت و براي پذيرفتنش دليل‌هاي خاص خود را داشت. يكي از دليل‌هايش دليل ما هم بود؛ بيش از 50 سال فعاليت مهرجويي در سينما و دليل ديگرش پرداختن مهرجويي به موضوعي كه اگرچه پيش پا افتاده است، اما بسيار اهميت دارد؛ اگرچه در گفت‌وگو اختلاف ديدگاه‌هايي در اين زمينه داشتند كه خود به جذابيت اين ديدار كمك كرده است، اما دليل متفاوت او فيلم «گاو» بود. احمد مسجدجامعي معتقد بود كه فيلم گاو به دليل اينكه مورد توجه امام خميني(ره) واقع شد، توانست به احياي سينماي ايران پس از انقلاب اسلامي كمك كند؛ زيرا در اوايل انقلاب جريان قدرتمندي شكل گرفته بود كه معتقد بودند ايران نيازي به سينما ندارد و سينما را با فحشا مترادف مي‌دانستند. ديدار داريوش مهرجويي و احمد مسجدجامعي پس از سلام و احوال‌پرسي معمول و اهداي كتاب مهرجويي، خيلي زود وارد موضوع فيلم شد و پيش از اينكه ما سوالي بپرسيم بحث خود به خود درگرفت.

- مسجدجامعي: فيلم نارنجي‌پوش در سطح رويي، درباره نظافت است و زباله و زباله‌زدايي. در نگاه مردم و خيلي از هنرمندان اين موضوع براي اينكه دستمايه ادبيات و هنر قرار بگيرد، چندان مهم نيست. اينكه كسي مانند شما كه در حوزه‌هاي فلسفي و ماورايي تسلط داريد، درباره موضوعي جزئي و ملموس مانند زباله فيلم بسازد، نياز به توضيح و تواضع دارد، هرچند وجه عام فيلم نظافت است ولي چه شد شما به اين مساله علاقه‌مند شديد يا اصولا تازگي‌ها بيشتر وارد مسائل شهر و به ويژه تهران مي‌شويد؟

مهرجويي: بله، فكر مي‌كنم قضيه واقعا آشغال و آشغال‌زدايي نيست، عميق‌تر از اينها است. آشغال روي ذهن آدم تاثير مي‌گذارد. مي‌دانيد كه مي‌گويند «النظافت من الايمان» يعني نظافت را به ايمان وصل مي‌كنند. ببينيد چقدر عمق دارد. به هر حال حديث‌هايي حتي از امامان داريم كه مثلا ظرف كثيف جايي است كه شيطان لانه كرده، اين را در ساحت نشانه‌شناسي و هرمنوتيك، مي‌توانيد نكته‌هاي زيادي از آن بيرون بكشيد. كما اينكه در فيلم هم بود و مي‌گويد: «روح‌تان را پاك مي‌كنيد» يا زمين را نوازش مي‌كند و ستايشي كه از زمين مي‌كند. همه اينهاست ديگر. اين فيلمي است كه بيشتر به محيط زيست مربوط مي‌شود، خيلي هم حيرت مي‌كنم كه چرا اين سازمان كه اتفاقا خيلي هم عريض و طويل است كاري نمي‌كند. مثلا همين جنگل عباس‌آباد را كه در فيلم نشان دادم و صحبتش هم مي‌شود 2-3 كيلومتر برويد بوي تعفن و كثافت طوري است كه نمي‌توانيد نفس بكشيد. مي‌دانيد، نمي‌دانم از فرط تنبلي است يا چيز ديگري. اين كاميون‌هاي پر از آشغال را به جاي اينكه ببرند تحويل بدهند هري مي‌ريزند پايين. تمام اين جنگل بدبخت گوشه و كنارش پر از آشغال است. دارند طبيعت را داغون مي‌كنند.

-مسجدجامعي: اين نكته در ابتداي فيلم هم هست. نظافت از درون خانه شروع مي‌شود.

مهرجويي: بله، از آشپزخانه كه مي‌گويد قلب خانه است.

-مسجدجامعي: به تدريج به سمت چيدمان خانه پيش مي‌رود. اگر بخواهيم بحث را عمق ببخشيم اين اتفاق از درون خانه آغاز مي‌شود و به بيرون گسترش مي‌يابد. در واقع اين تعبير نگاه دروني و نظم داخلي به بيرون كشيده مي‌شود.

مهرجويي: كوچه و بعد به شهر مي‌رسد.

مسجدجامعي: بله. اين نگاه فلسفي كه مي‌گوييد درست است. كسي كه اين‌گونه نگاه مي‌كند، ناخودآگاه به هر موضوعي هرچند جزيي بپردازد سمت و سوي ديگري مي‌دهد. نكته خوبي كه مي‌توان از اين ديد به آن پرداخت. در اين فيلم به تدريج اين نظم دروني به كوچه و شهر مي‌رسد، حتي فراتر به مناسبات خانگي و خانوادگي و در رفتار با زن و فرزند تاثير مي‌گذارد. اين مساله خيلي كوچك بسط پيدا مي‌كند و گسترش مي‌يابد.

مهرجويي: اصلا دليل اين تغيير و دگرگوني در مسائل خانواده همين تمركز بر تميز و تميزي است. شغلي كه رفته اختيار كرده، اين بلوا را به راه مي‌اندازد و اين واكنش‌هاي مختلفي كه افراد خانواده نشان مي‌دهند.

-مسجدجامعي: ياد خاطره‌اي مي‌افتم كه در سال‌هاي پيش اتفاق افتاد. ما قبل از نوشتن برنامه چهارم توسعه كه با همكاري خانه سينما و خانه هنرمندان و شخصيت‌هاي صاحب نظر در حوزه فرهنگ و هنر بود، يك بررسي در مورد برنامه‌هاي قبل داشتيم. مي‌خواستيم ببينيم كه چقدر اين مسايل و اهداف كلان كه در سند برنامه تعريف شده، به نتيجه رسيده است. به يك جمع‌بندي رسيديم و ديديم كه اگر روي نكته‌هاي ريز و جزيي قابل سنجش‌تر تمركز كنيم، بهتر جواب مي‌گيريم و آن اتفاق‌هاي بزرگ هم به دنبال خواهد آمد و قابل دسترس‌تر خواهند بود. الان هم سوژه‌هاي جديد سينمايي و حتي ادبيات و هنر به سمت اين‌گونه نگاه جزيي‌نگر پيش مي‌رود. سوژه بسياري از آثار سينمايي در سال‌هاي اخير، دروغ و پنهان‌كاري است. شايد اين تجربه مشترك هنرمندان در سطح جهاني و فراملي هم ديده شود. ‌

- آقاي مهرجويي همان‌طور كه آقاي مسجدجامعي هم اشاره كردند شما چندي است كه در فيلم‌هاي‌تان به مساله‌هاي جزيي پرداخته‌ايد، در حالي كه قبلا مسايل فكري و كلان، موضوع فيلم‌هاي‌تان بود.

مهرجويي: نارنجي پوش و فيلم قبلي آسمان يا طهران تا ميكس و دختر دايي، فيلم‌هاي دوره گسست است. قبل‌تر سوژه‌هايم مسايل اجتماعي را مطرح مي‌كرد يا به مسايل روانشناختي، اگزيستانسياليستي يا مسايل وجودي مي‌پرداخت.

-مسجدجامعي: فيلم‌هايي كه به چرايي و چيستي وجود و هستي مي‌پرداخت، دوره اول آثار شما بود.

مهرجويي: مثل هامون و گاو.

-مسجدجامعي: گاو كه به نظرم يك نوعي باعث وصل سينماي قبل انقلاب به بعد از انقلاب بود و يك نقش تاريخي را در سينماي ايران ايفا كرد. به دليل همان تعبيري كه مرحوم امام خميني از آن كرد، نشان داد فيلم‌هاي خوب با شرايط آن سال‌ها و آن فضا شكل گرفته است. در واقع اين فيلم به افرادي كمك كرد كه در برابر آن جريان قدرتمندي قرار داشتند كه مخالف اصل سينما بود و معتقد بودند سينما براي كشور ما لازم نيست. اين نكته هم در كنار آن جنبه هستي شناسانه‌اش نيز قرار داشت.

مهرجويي: منتقدان اين‌طور مي‌گفتند كه اين فيلم دو تاثير مهم داشته است. يكي قبل از انقلاب كه موج نوي فيلمسازان راه افتاد همراه كيميايي، بيضايي، تقوايي و... اينا. هفت، هشت نفر كه دور هم جمع شديم و انقلاب كرديم در سينما، يك پرس كنفرانس گذاشتيم، يادم هست كه كيهان آن موقع عكس همه‌مان را گذاشته بود و من هم سخنگوي‌شان بودم، اعلاميه‌مان را هم صادر كرديم و گفتيم ديگر ما طرف اين سينماي آبگوشتي نمي‌رويم و... ‌

-چه سالي بود؟

مهرجويي: از سال 53 تا 57 كه انقلاب شد، ديگر هيچ تحركي در سينما نبود. اصلا جلويش را گرفتند به خاطر همين موومان ما ديگه. به خاطر اين جنبشي كه راه انداختيم.

-مسجدجامعي: همزمان با همان حركت شجريان و لطفي در موسيقي نبود؟

مهرجويي: من آن را يادم نمي‌آيد، ولي اعلاميه‌اي كه ما داديم، هژير داريوش، سهراب شهيدثالث، هوشنگ بهارلو، پرويز صياد، اميرنادري، بهمن فرمان‌آرا، همه اينها بوديم، دور هم جمع شديم، خيلي اعتراض كرديم. از بس كه سانسور زياد بود، فيلم‌فارسي‌ همه جا را گرفته بود، اصلا به ما اجازه نمي‌دادند فيلم بسازيم. براي اين‌طور فيلم‌ها اصلا سرمايه‌گذار نبود و براي خيلي از پروژه‌هاي من كه كوشان و ميثاقيه و اينها رد كرده بودند، مي‌گفتند اين فيلم‌ها پول‌ساز نيست. مي‌گفتند بايد گنج قارون بسازي. آن موقع گنج قارون بود. سنگام آمده بود، مي‌گفتند برويد از اين فيلم‌ها بسازيد. اين چه فيلميه، گاو چيه، پستچي و...

-مسجدجامعي: تقريبا در همان دوران در رشته‌هاي هنري نيز اتفاقاتي مشابه رخ داد، مثلا در موسيقي هم اين اتفاق افتاده است. اين حركت در حوزه موسيقي با مركز حفظ و اشاعه موسيقي و افرادي مانند حسين عليزاده، شجريان و مشكاتيان و لطفي در موسيقي روي داد كه برخي مانند شجريان راديو و تلويزيون را تحريم كردند و در هنرهاي تجسمي هم سبكي پايه‌گذاري شد كه امروز در بازار جهاني و ايراني با خريداران‌ گران‌قيمتي روبه‌روست. ‌

-يعني اين اتفاق زماني بود كه تازه گاو و پستچي را ساخته بوديد؟

مهرجويي: فكر كنم 52-53 بود قبل از دايره مينا بود، زمان پستچي. خيلي قضيه انعكاس عالي داشت. بچه‌هاي ديگر هم آمدند پيش ما و همه شروع كرديم به فيلم ساختن و بعد، همه فيلم‌ها توقيف شد. از 54 به بعد كه بخش خصوصي سالي 70 تا فيلم مي‌ساخت حالا رسيده بود به دو تا، يكي و بعد هم صفر.

-مسجدجامعي: 70 تا فيلم سال 54 ساخته شده بود؟

مهرجويي: بله! مي‌ساختند. ‌

-يعني سينماها در آن سال‌ها بيشتر فيلم‌هاي خارجي نشان مي‌دادند؟

مهرجويي: فيلم‌هاي خارجي نشان مي‌دادند. يكي از اعتراض‌هاي ما به همين بود كه چرا بهترين سينماها در اختيار فيلم‌هاي آمريكايي است. يكي، دو تا سالن ته شهر به ما مي‌دادند. بيچاره بوديم. اصلا اكران گيرمان نمي‌آمد. مثلا همين فيلم «گاو» با وجود اينكه چپ و راست به فستيوال‌ها مي‌رفت و جايزه مي‌گرفت و آن موقع براي ايران خيلي مهم بود و مي‌گفتند تبليغي كه اين فيلم براي ايران كرده، وزارت امورخارجه نكرده، با اين وجود مشكل اكران داشت. ‌

- نتيجه‌اش اين شد که فقط نتوانستيد فيلم بسازيد، ولي گاو سرانجام اكران شد؟

مهرجويي: يك سال و نيم توقيف بود و اول در جشن هنر شيراز نشان داده شد. آن موقع اين طور بود كه مي‌گفتند در آستانه تمدن جديد هستيم و تكنولوژي را نشان بدهيد و كارخانه‌ها و... . اين فيلم رفته بود در يك روستاي عقب‌افتاده و فقير و تمام دنيا هم داشت اين فيلم را مي‌ديد و آنها مانده بودند انگشت به دهان كه قضيه‌اش چيه. يك سال و نيم طول كشيد كه اين فيلم را نشان بدهند، آقاي ميثاقيه آمد وسط كه من اين را در سينماي خودم – كاپري – نشان مي‌دهم. آن وقت آن را در تك سينما نشان دادند و خوشبختانه در ايران هم خيلي سرو صدا كرد.

-مسجدجامعي: فكر مي‌كنيد اينكه مرحوم امام از اين فيلم استقبال كردند از چه منظري بود؟ مثلا به دلايلي كه شما گفتيد كه وضعيت جامعه روستايي را به آن صورت نشان مي‌داد؟ اگر اين طور باشد كه فيلم‌هاي ديگري هم با اين فضا ساخته شده بودند يا چون با مذاق حكمي و عرفاني امام تطبيق مي‌كند؟

مهرجويي: فكر كنم زاويه عرفاني قضيه بود. اگر يك مقدار به فيلم عميق‌تر بشوند آنهايي كه عرفان و مكتب عرفاني را خوب مي‌شناسند، من كه زياد آگاه نيستم، خوراك خوبي براي تعبير و تفسير مي‌يابند. مثلا در «ابن عربي» اين مساله كه عاشق در معشوق حل شده و در هم يكي مي‌شوند و يك كل را نشان مي‌دهند. اين فيلم درباره اين مفهوم است و اين نحوه‌اي كه مش‌حسن به معبودش و مورد عشقش وابسته است و فقدانش او را نابود می‌کند و به ويراني رواني مي‌كشاند. يعني خودش مي‌شود آن گاو، يعني يك جور يكي شدن با معشوق و معبود است. بامزه اينكه وقتي به او حمله مي‌كنند و مي‌خواهند با عقل و منطق با او صحبت كنند، مي‌رود سراغ خودش، مش‌حسن كه آن بالا روی سقف طويله نشسته است، مي‌گويد بيا اينا مي‌خواهند سرگاوت را ببرند، بيا به دادش برس. در هم حل شدند.

-مسجدجامعي: عشق مش‌حسن به گاو و يكي شدن آنها بحث ديگري است، ولي فكر مي‌كنم با مفهوم اليناسيون هم قابل جمع هست كه چگونه مش‌حسن از خودبيگانه مي‌شود و خود را در گاو مي‌بيند. اين مباحث در آن سال‌ها مطرح بود.

مهرجويي: به اين معنا كه منفك مي‌شود از تمام فضاهاي دورو برخودش و آدم‌ها، دقيقا هست. اين يك مورد معبود و معشوق، مثل جنوني كه مجنون دچارش مي‌شود، يا رومئو و ژوليت. ببينيد كه بر اثر اين عشق دست به كارهاي عجيبي مي‌زنند و چه تاثير رواني خشن و شديدی روي اعمال و رفتارش مي‌گذارد به هر حال مش حسن جوري سرگشته مي‌شود كه خودش را نمي‌شناسد و فقط گاوش را مي‌شناسد و حتي مي‌رود در طويله و مي‌نشيند علف مي‌خورد.

-مسجدجامعي: به هرحال اين فيلم از يك جهت ديگر هم مهم بود و توانست به دفاع از گروهي از هنرمندان و نويسندگان سال‌هاي پيش از انقلاب هم كمك كند (يعني نشان مي‌داد كه سينما و هنر قبل از انقلاب هم خواندني، شنيدني و ديدني است. هرچند اين گروه در سطح جهاني مطرح بود و جايگاه ويژه و متفاوتي در ادبيات و هنر داشتند.)

مهرجويي: وجوه شاعرانه و عرفاني قضيه و صداقتي كه در فيلم هست، اين سادگي و معصوميت اين روستايي‌ها و آن فضا، اينها به طوركلي شايد تاثير داشته است. ‌

-خود شما باز هم در آثارتان شخصيت‌هايي نظير «مش حسن» داشته‌ايد و آن را تكرار كرده‌ايد؟

مهرجويي: در اغلب فيلم‌هايم يك قهرمان دارم كه چسبيده به يك ايده، به يك موجود ديگه، به يك آيين، يك عشق يا مثل «نارنجي پوش» مي‌چسبد به اين مساله آشغال و آشغال‌زايي. ‌

-كه همه چيزش را هم مي‌دهد؟

مهرجويي: اين تم‌هاي اصلي من است. ساختار فيلم‌ها بيش و كم هم اين طوري است. مثلا «پري» را نگاه كنيد يك دفعه گرفتار يك كتاب سبز مي‌شود، عارفي كه در بيابان‌ها مي‌چرخيد و ذكر مي‌گفت. پري متحول و از خودش منفك و بيگانه مي‌شود.

-مسجدجامعي: شخصيت اصلي فيلم را از هويت دوگانه به يگانگي مي‌رسانيد. در هامون هم اين زاويه نگاه روشن است.

-مهرجويي: بيش و كم مي‌شود گفت، همه به جوري به ايده فردانيت كه در يونگ هست، كه من اسم آن را «فرآيند فردانيت» يا «فرآيند تفرد» گذاشته‌ام، مي‌پردازند. اينكه چطور سير و سلوك در تجربيات ملموس زندگي آغاز مي‌شود و يك آدم خام بي‌تجربه از طريق گذشتن از اين مراحلي كه گاه رنج‌آور است، رفته‌رفته به اصطلاح ما پخته مي‌شود يا به آن فرآيند خاص خودش مي‌رسد. از خود قبلي‌اش مي‌گذرد و به آگاهي و شعور جديدي دست مي‌يابد. در فيلم «بانو» هم دقيقا چنين روندي در جريان است.

-مسجدجامعي: «بانو» يكي از آثاري است كه از منظر نمادين مورد توجه قرار گرفت و ظاهرا از همين منظر هم با مشكل روبه‌روشد. در آن سال‌ها هرچيز را نمادي از يك پديده اجتماعي مي‌ديدند. بانو، مام وطن بود و خانه‌اي را كه به ديگران واگذاشته بود و آنها آن را در اختيار گرفته بودند، همان ايران بود كه پس گرفتن آن معناي بازگشت از ارزش‌هاي بعد از انقلاب را به ذهن مي‌آورد، ولي به هرحال مشكل آن در زمان اصلاحات برطرف شد.

مهرجويي: 9 سال اين اتفاق به دليل واهي برايش رخ داد. ‌

- آدم احساس مي‌كند فيلم بانو اتفاقا يك جور پيشگويي است درباره اتفاق‌هايي كه سال‌هاي بعد افتاد و هنوز ادامه دارد.

مهرجويي: اتفاقا مساله اين طوري نيست. اصلا آنجور كه آنها همه چيز را سياه و سفيد مي‌ديدند، ‌مدام به طبقه‌بندي و انفكاك ميان مستضعف و مستكبر دست مي‌زدند نبود. اينها آدم‌هاي بدي نيستند. «قربان سالار» كه آشپز ماهري است و دايره مي‌زند و شعر مي‌خواند. هاجر كه زني مغرور و از خودراضي است و در خانه احساس راحتي مي‌كند، شوهرش باغباني كه صاف و ساده و دوست‌داشتني است يا سيما تيرانداز – شيرين - كه مثل يك فرشته نشسته و فقط مراقب بچه‌اش است. اين آدم‌ها اصلا بد نيستند. فقط يك نفر بده، همان مرد طلبكار مستي كه نيمه شب از ديوار خانه بالا مي‌آيد و همه چيز را بهم مي‌زند. اين درام اصلا ربطي به آن قضيه ندارد كه گفتند و سانسور كردند كه اين مستكبر و اين مستضعف است و اين مستضعف‌ها بدند و... درست يك پرده بين اين شخصيت‌ها كشيدند و فيلم را داغون كردند. يك فيلمي كه ميان فيلم‌هاي من بعد از هامون فيلم مهمي بود و من و همكارانم روي آن خيلي زياد زحمت كشيده بوديم. اصلا از بيخ نابودش كردند. مثل گياهي كه به زيبايي روييده و از خاك درآمده است به بهانه نجات و حفظ و حراستش از ريشه درآوردند و كناري انداختند تا بپوسد. ‌

- مشكلش چه بود؟ چند مورد مميزي داشت؟

مهرجويي: هيچي فقط تصميم آقاي انوار بود، يك تصميم شخصي. مثل فيلم سنتوري كه تصميم آقاي صفار هرندي بود. گفتند نباشد. نباشد يعني چي؟ شما خودتان مجوز داديد. چندين هيات نظارت آن را ديدند با اصلاحات كمي پذيرفتند و در جشنواره به آن چند جايزه معتبر دادند. من بر اساس حرف شما رفتم فيلم ساختم. شما چرا زير قول‌تان مي‌زنيد به اين راحتي؟ عده‌اي رفته‌اند دو سال زحمت كشيده، اين همه سرمايه گذاشته‌اند، اين همه زحمت كشيده‌اند، بعد شما مي‌گوييد نباشد. چون مي‌ترسيد فلاني و فلاني چيزي بگويند. خب بگويند همه مي‌گويند ببينيد چقدر به تلويزيون حمله مي‌شود؟ شما بايد بايستيد پاي حرفتان، مسووليت قبول كنيد، دفاع كنيد از اين فيلم. چون مجوز داديد به سازنده‌اش، مسوول‌ايد! چرا آقايان مسووليت قبول نمي‌كنند، چرا مي‌زنند زير قول و قرارشان؟ در مورد سنتوري ظلم شد. فيلمي كه در جشنواره نشان داديد، جايزه داديد، هيات‌هاي مختلف نشستند نگاه كردند، وقتي مي‌خواهيد روي پرده بيايد، همان شب از پرده مي‌كشيد پايين. درست شب پيش از اكران سردر و پوسترهاي فيلم را از سينما قدس كشيدند پايين، اين بي‌رحميه، ظلمه.

-مسجدجامعي: فارغ از همه اينها شما فيلمسازي هستيد كه در تمام شرايط دشوار و آسان همچنان فيلم ساخته‌ايد و در كارنامه هنري‌تان بيش از همه افرادي كه در آن سال‌ها به قول خودتان انقلابي در سينما راه انداختند، حضور داشته‌ايد و اين برخوردها مانع كارتان نشده و سرانجام راهي پيدا كرده‌ايد.

مهرجويي: اين براي من سينماتراپي است. هر موقع كه گرفتار مي‌شوم و روانم داغون است، رمان مي‌نويسم، فيلم مي‌سازم كه پادزهرش باشد، كه اين سم‌ها از بدنم بيرون بيايد نوعي exorcism است يعني بلا را از خود بيرون كشيدن و دور كردن؛ وگرنه داغون مي‌شوم.

-مسجدجامعي: يك مدت از فيلم‌هاي شما تفسيرها و برداشت‌هاي زيادي مي‌شد، اما اگر الان بخواهيم درباره سابقه تاريخي اين نكته‌اي كه در فيلم «نارنجي پوش» شما هست، صحبت كنيم، در نسبت قديم و جديد وقتي مقايسه مي‌كنيم قبل‌تر آب، آتش، خاك و باد نسبتي با پاكيزگي دارد. هرچند در فيلم شما اين نسبت با فنگ‌شويي تعريف شده است. قبل‌تر انسان بود كه خودش را با محيط سازگار مي‌كرد. اما انسان جديد با علم جديد مي‌خواهد بر جهان مسلط شود، همه چيز را تحت كنترل دارد براي نور، گرما، سرما و همه چيز وسيله‌اي مي‌سازد. طبيعت همخواني با بشر ندارد، بشر در برابر طبيعت است. در صورتي كه زماني در نگاه ما حتي با معماري و شهرسازي و طبيعت همخوان بوديم.

مهرجويي: مثل بادگيرهايي كه در يزد هست.

-مسجدجامعي: اين حس پنهان در همه ما هست، وقتي «بي‌بي» آمد و نقشش را ايفا كرد، همه فكر كردند، ديدند چقدر اين فضا آشناست.

مهرجويي: كدام بي‌بي؟

-مسجدجامعي: بي‌بي قصه‌هاي مجيد، مادر كيومرث پوراحمد، يك خاطره قومي در ذهن ما بود. به نظر من اين در فيلم شما، تعلق به خاطره ملي و قومي، تعلق به تجربه انسان ايراني با اين رويكرد مي‌توانست بارزتر باشد.

مهرجويي: من البته قبلش يك پدر و مادر داشتم در اين داستان. آن پدر اين نگاه را داشت و خيلي ترغيب مي‌كرد كه كارت درست است و برو. چون خودش استاد دانشگاه بود و هنر سنتي ايراني درس مي‌داد. اما آن كاراكتر را برداشتيم. ‌

-پس چرا حذف كرديد؟

مهرجويي: چون شلوغ مي‌شد.

-كسي هم براي ايفاي نقش در نظر گرفته بوديد؟

مهرجويي: جالب است كه من همه‌اش عباس ياري- مجله فيلم – را براي اين نقش در نظر داشتم. ما يك پيرخردمند در ساختارمان داشتيم كه ارجاع مي‌داد به زيبايي معماري گذشته‌مان چون آلبوم‌هاي بزرگ را جلويش مي‌گذاشت و مي‌گفت ببين اصفهان و اين مسجد شيخ لطف‌الله و ميدان نقش جهان را كه چقدر قشنگ است. ‌

-اما اين نقش حذف شد؟

مهرجويي: ولي خوب حذف شد، نه بيشتر به خاطر بازيگر، به دليل اينكه از تم يا موضوع اصلي‌مان دور مي‌شديم. بيشتر مساله من هماني است كه اول فيلم مي‌گويم. خودم بازي مي‌كنم، مساله من همان است كه هر دفعه پايم را از تهران بيرون مي‌گذارم، مثل اين آدم‌های عصبي چشم‌هايم خيره به اين كناره جاده‌هاست، آشغال‌هايي كه ريخته‌اند و هست و مي‌ماند. مثلا اين شيشه‌هاي آب‌معدني ولش كنيد تا دوهزارسال مي‌ماند. هيچ چيز تجزيه‌اش نمي‌كند يا اين قوطي‌ها و حلبي‌ها و پلاستيك‌ها. من حيرت مي‌كنم كه چقدر آشغال از توي ماشين بيرون ريخته‌اند، كنار جاده رديف پر از آشغال شده است و همين‌طور اضافه مي‌شود و اضافه مي‌شود و اين مسوولان محيط زيست همين جور نشسته‌اند، خنثي و بي‌تفاوت. آن چيزي كه آخر فيلم مي‌گوييم هميشه در ذهنم بود كه عده‌اي بسيج بشوند و بيايند اين كيسه‌ها را در دست‌شان بگيرند و در اين جاده‌ها حركت كنند و كاميون‌ها دنبال‌شان بيايند و اين آشغال‌ها را جمع كنند و يك خرده مردم را شست‌وشوي مغزي بدهند كه نريزيد اين آشغال‌ها را، بيرون نريزيد، خودتان آنها را تميز كنيد، همان‌طور كه در فيلم هم گفتم، كنار زاينده‌رود مي‌رويد، سرتاسر چمن زيبا و يك دانه آشغال هم نمي‌بينيد؛ حتي سطل آشغال‌ها خالي است، با اينكه هر روز كلي آدم مي‌آيد و مي‌رود و آنجا مي‌نشيند، پيك‌نيك مي‌كنند و مي‌خورند و مي‌آيند و كباب باد مي‌زنند ولي يك ذره آشغال نيست. حتي ته سيگار نيست. اما اينجا هر چي به طرف بالاي كشور مي‌رويد فرهنگ زيباشناسي و تميزي ما تحليل مي‌رود.

-‌شما الان از شست‌و‌شوي مغزي حرف زديد. اتفاقي كه در اين فيلم افتاده اين است كه انگار چون كسي اين كار را انجام نداده است، شما آنقدر از دست مردم عصباني بوده‌ايد كه مي‌خواستيد با تمام جزييات آن را در چشم و ذهن فرو كنيد و اغراق و درشت‌نمايي اين فيلم هم براي همين است.

مهرجويي: بله ديگر. اتفاقا بچه‌ها مي‌گفتند كساني كه فيلم را در سينما مي‌ديدند، آشغال‌هاي‌شان را تا ته فيلم نگه مي‌داشتند تا در ظرف بيندازند. به هر حال حامد آبان يك آدم استثنايي است و انتظار اعمال سينمايي مي‌رود. ولي اين كه مي‌گوييد عصباني است درست است و شايد اغراق در اعمال و رفتار نيز از همين حس مي‌آيد.

-مسجدجامعي: اين همان نكته‌اي است كه مي‌گويم فيلم خيلي جزئي‌نگر است. اين معنا و مفهومي كه شما مي‌گوييد عام‌تر و فراگيرتر است و بايد در آثار ديگر هم استمرار پيدا كند. چون حس اينكه توليد زباله نشود را در فيلم نمي‌رساند. انگار توضيح مي‌دهد كه زباله را نبايد در كوچه و خيابان ريخت، اما نكته مهم‌تر اين است كه توليد نشود و زباله توليد شده بازيافت شود.

مهرجويي: مگر مي‌شه زباله توليد نشه؟ به نظر من چاره‌اي جز ارايه تكنولوژي پيشرفت بازيافت زباله نيست.

-مسجدجامعي: البته زماني اين‌قدر زباله نداشتيم، مصرف مواد پلاستيكي را به راحتي مي‌توان كاهش داد و خيلي چيزهاي ديگر را كه تجربه جهاني آن هم در بسياري از كشورها هست. به نظرم اگر خاطره ملي ما با اين موضوع تلفيق شود، اتفاق مهمي مي‌افتد. در گذشته يك جور ادب نظافت بوده است. مثلا ماهي‌فروش، سبزي‌فروش و كفاش به ويژه مشاغلي كه زباله انبوه توليد مي‌كرده‌اند، خودش بايد اين زباله‌هايي را كه توليد مي‌كرده، جمع هم مي‌كرد. هم آداب فردي بوده است، هم به تعبير امروز آيين‌نامه داشته و هم فراش و مامور حكومتي اين كار را كنترل مي‌كرده است. در تهران قديم هم شما احتمالا يادتان هست.

مهرجويي: بله. بايد جلوی خانه‌ها را تميز مي‌كردند، گل مي‌كاشتند، آب‌پاشي مي‌كردند. من يادم مي‌آيد در همان كوچه «گذر وزير دفتر» در خيابان «شاپور» يك رفتگر داشتيم كه يك فرغون كوچك داشت كه هميشه بارش از اين آشغال‌ها بود، با همان مي‌آمد آشغال يك محله را جمع مي‌كرد و مي‌برد. حجمش كم بود. ‌

- آقاي مسجدجامعي يك نگاه كلي داشتند درباره فيلم كه فكر كنم، مي‌خواستند به آن اشاره كنند و در ميان بحث‌ها گم شد.

- مسجدجامعي: در واقع من داشتم به دوستان مي‌گفتم كه امروز ما يك شهرزاد قصه‌گو مي‌خواهيم، يك قصه‌گوي جديد كه بگويد: جور ديگري هم مي‌شود زندگي كرد، جور ديگري هم مي‌شد شهر را ساخت، جور ديگري هم مي‌شد در شهر زندگي كرد. مناسبات جديد يك جور شهروندان و شهر و نحوه زندگي جديد مي‌خواهد. مي‌توانيم نگاه اين‌جوري داشته باشيم، هر چند ريشه در آداب و عادات ملي هم داشته باشد. هر نقطه شهر داراي خاطرات تلخ و شيريني است كه مي‌تواند باعث تعلق شهروندان شود و بر علاقه آنان به محيط زندگي‌شان بيفزايد و به زيبا‌سازي شهر كمك كند. يعني به نحوي روحيه خشن را به روحيه‌اي مهربان‌تر و قابل تحمل‌تر تبديل كند. نمي‌دانم سينما تا چقدر مي‌تواند در اين زمينه نقش ايفا كند.

مهرجويي: بله، مهم اين است كه تا چه حد نسبت به موضوع پاكيزگي و زيبايي خيابان‌ها، ساختمان‌هايمان و كوچه‌هايمان پاي‌بنديم. اتفاقا فكر مي‌كنم كه خود حسش را مي‌توانيم به اينجا و اكنون هم منتقل كنيم. مي‌خواهند بگويند شهرنشيني مدرن و اينها، ولي اين آسمان‌خراش‌هايي كه ساخته‌ايد، اين خانه‌هاي كنار اتوبان، چرا هيچ‌وقت تميز و تعمير نمي‌كنيد، هميشه پر از گرد و غبار و كثافت و به رنگ دلگير و خاكستري است در حالي كه پشتش سنگ سفيد است. اگر شهرداري بيايد و مسووليت تميزي‌اش را برعهده بگيرد، يا نورپردازي كند، مگر چقدر خرجش مي‌شود. يك ساختمان قشنگي را كه در شهر چندان كم هم نيست و اغلب خوش‌ساخت و خوش‌قيافه‌اند، شهرداري بيايد زيباسازي كند، شب‌ها نوري بيندازد رويشان، شهر قشنگ مي‌شود. خيلي از اين مسايل هست كه بسيار ساده مي‌توان برگزار كرد. اين چه‌جور تمدني است، ناسلامتي ما دوهزارو 500سال تمدن داريم، اولين امپراتوري بزرگ و همه‌گير را ما ابداع كرديم. آن وقت اين روزها پا از شهر بيرون مي‌گذاريد، همه جا را حتي زيباترين جاها، كنار رودخانه و درياچه و پارك و جنگل، همه را پر از آشغال كرده‌اند. يا آن معذرت مي‌خواهم دستشويي‌هاي كثيف و ناسالم به خصوص در معابر عمومي. حالا شما مي‌رويد آن طرف دريا در دوبي، يا كويت و... به خصوص در دستشويي‌هاي عمومي‌شان، همه جا تميز و خوش‌بو و براق است. حالا اينجا، حتي در فرودگاه‌هايمان همين بساط است. آبرويمان مي‌رود جلو اين خارجي‌ها، مي‌گويند اينها كي هستند! واقعا! ‌

-آقاي مهرجويي روي اين نكته‌هاي ريز خيلي تاكيد دارند. مي‌خواستم بپرسم اينقدر اين مسايل جزيي برايتان مهم بوده است كه تبديل به دغدغه براي ساختن اين فيلم شده است؟ يا اينها فقط ظاهري است براي بيان نكته‌هاي اساسي‌تر؟

مهرجويي: اينها دغدغه من است، آبرويمان جلو دوستان و ميهمانان داخلي و خارجي‌مان مي‌رود. به همين چيزهاي خيلي ساده و جزيي نمي‌رسند و بي‌تفاوت و خنثي هستند و اتفاقا همين جزييات است كه تاثيرگذار است و آبرو و حيثيت فرد ايراني را به خطر مي‌اندازد. مخصوصا در ترمينال‌ها، فرودگاه‌ها، پارك‌ها و مراكز توريستي.

- مسجدجامعي: اصلا همه جا.

مهرجويي: خوشبختانه مي‌رويد اصفهان همه اين مسائل را حل كرده‌اند.

مسجدجامعي: مي‌دانيد چرا؟ اصفهان با وجود اينكه شهري با گرايش سنتي است، اما حس شهروندي در آن بيشتر است، چون مردمش تعلق بيشتري به شهرشان دارند. فكر مي‌كنم هرچه «تقاضاي شهروندي» و «تمناي مدنيت» بيشتر باشد، اين مسايل بهتر حل مي‌شود. بايد يك فضاي عمومي همراهي پيش بيايد. اتفاقا مي‌خواهم بگويم جايي مثل اصفهان با آنكه سنتي‌تر است، نسبتش با شهرنشيني عميق‌تر شده است، يعني اينها با هم در تعامل‌اند. تهران در شرايط ويژه‌اي شكل گرفت. در قديمي‌ترين نقشه تهران كه معلم اتريشي جغرافياي دارالفنون آن زمان رسم كرده است، محله‌هاي متعددي داشته است، مثل كوي عرب‌ها، ترك‌ها، تركمن‌ها، كوي افشار يا در كنار كليساي طاطاووس در بازار حضرتي، امامزاده اسماعيل را هم مي‌بينيد. يا آن سو‌تر در عودلاجان، كنيسه‌هاي كليمي‌هاست. دين‌هاي مختلف، زبان‌هاي مختلف در كنار هم زندگي مي‌كردند. با وجود اينكه شهر نسبتا چندفرهنگي بود، همه اين گروه‌ها و اقوام كنار هم زندگي مي‌كردند و به اين شهر تعلق خاطر داشتند و در غم‌ها و شادي‌هايش شريك بودند و براي آباداني‌اش تلاش مي‌كردند. به همين دليل فرزانگي و فرهيختگي در آن شكل گرفت و پايه بسياري از تاسيسات شهري جديد در آن گذاشته شد، هرچند مشكلات زيادي هم وجود داشت.

-با اين وجود الان زندگي شكل عوض كرده است. در آن زمان به قول شما افراد جلو خانه را هم نظافت و گلكاري مي‌كردند و كل زباله يك محله با يك فرغون قابل جابه‌جايي بود، اما حالا هيچ‌چيز سرجايش نيست و احساس تعلق به شهر كاهش يافته است، چون جابه‌جايي به حدي افزايش يافته است كه عملا خانه‌به‌دوشي تجربه مي‌شود و حس آشنايي نسبت به محله از بين رفته است. در آن زمان درويش كه محله ما را تميز مي‌كرد، درست است كه شغلش پايين بود، اما احترام داشت و حتي وقتي كسي به سفر مي‌رفت، خانه‌اش را به او مي‌سپرد.

مهرجويي: به نظرم حالا ديگر آن شيوه زيست امكان‌پذير نيست. نمي‌شود، ساختارهاي جديد شهرنشيني و شهرسازي و اين سيستم زندگي كه ما داريم دقيقا يك‌چيز مدرن و امروزي است و از غرب گرفته‌ايم. يعني از سازنده تكنولوژي. خيلي از كشورهاي ديگر هم همين كار را كرده‌اند. همه جا هم همين‌طور است از كره‌ جنوبي بگير تا اين طرف برو كاليفرنيا يا پاريس. همه جاي دنيا سيستم شهرنشيني اين طوري شده. آپارتمان‌ها، اتوبان‌ها، بازارهاي خريد و غيره و همه اينها يك نظافت كلي مدرن امروزي مي‌خواهد كه در همه شهرهاي دنيا يك فرمول خاص دارد كه شهرداري ما هم آن را گرفته و از آن بهره مي‌برد. ديگر مثل 20،10 سال پيش نيست، سيستم پيشرفت كرده، اين كاميون‌ها كه برمي‌دارند و اين گروه عظيم رفتگران و باغبان‌هاي بوستان‌ها و غيره. مسجدجامعي: اما شما فكر مي‌كنيد چرا در اصفهان كه از نظر امكانات همين امكانات تهران را هم ندارد، حل شده است و در تهران نه!

مهرجويي: اصفهان به نظر من به دليل قدمت تاريخي است و از طرف ديگر حضور توريست‌ها. توريست‌ها به خصوص قبل از انقلاب خيلي تعداشان زياد بود. توريست‌ها در گشت و‌گذار و خواست‌هاي مدرن‌شان، هتل‌ها و گردشگاه‌ها نگاه غربي و اروپايي خود را منتقل كرده‌اند. مغازه‌دارها مدام در حال بده بستان با اين خارجي‌ها بودند و مدام مي‌رفتند و مي‌آمدند و در تماس بودند. اغلب فروشندگان زبان انگليسي مي‌دانستند مثل آبادان و حضور انگليسی‌ها و شهرك‌هاي بريم و بوارده و زيبايي و تميزي خيره‌كننده اين دو شهرك. اين است كه الان ديگر نمي‌شود كاري‌اش كرد، درحالي كه همه دل‌شان مي‌خواهد، يك شهر نمونه، آن شكلي كه شما مي‌گوييد مثلا شهر يزد قديم، يا كاشان، داشتيم. لااقل يك محله از تهران اين ريختي بود. گردشگاه‌هاي اين طوري چرا درست نمي‌كنند؟ واقعا حيفه! وسط تهران را چرا درست نمي‌كنند؟ در شهر‌هاي بزرگ مثل پاريس، لندن و ... اين كار را مي‌كنند و همه خيابان‌ها و پياده‌روها را آجر فرش مي‌كنند، قرار نيست ماشين بيايد، همه پياده حركت مي‌كنند، رستوران‌ها، كتابفروشي‌ها و كافه‌ها، همه‌جا. گردشگاه جالب و سنتي...

-مسجدجامعي: موافقم، اما هم تهران و هم ساير شهرهاي تاريخي ايران آن شرايط را داشته‌اند. آنچه در تاسيسات شهرسازي تاريخي ما بوده، الان هم به شكلي بازسازي مي‌شود. كافي‌شاپ‌هاي امروز، جايگزين همان قهوه‌خانه‌هاست و پاتوقي براي دور هم جمع شدن و گفت‌وگو. باشگاه‌هاي ورزشي امروز يادآور همان زورخانه‌هاست، هرچند متنوع‌تر شده است. مجتمع‌هاي تجاري شبيه همان بازارچه‌هاي قديم است. در فضاهاي عمومي مثل قهوه‌خانه‌ها و ميدان‌هاي شهر، شعرخواني و داستان‌سرايي و نقالي و پرده‌خواني مي‌كردند. ميدان در واقع محلي بوده براي دورهم جمع‌شدن نه راهكاري براي حل ترافيك. اتفاقا در شهرك‌ها و مجموعه‌هاي جديد شهري كه خانواده‌ها از سابقه سكونت طولاني‌تر برخوردارند، همين حس تعلق و همكاري و روحيه شهروندي به وجود آمده است. آن چيزي كه من مي‌خواهم بگويم اين است كه فضاي مدني بايد به وجود بيايد...

مهرجويي: فرهنگ‌مان بايد درست شود، مساله شعوره.

-مسجدجامعي: به نظر من بسط فضاي فرهنگي ضروري است. در تهران مشكلي كه ما داريم خانه‌بدوشي است، استقراري به وجود نمي‌آيد كه تعلقي در پي داشته باشد. منهاي استقرار، محبت ايجاد نمي‌شود. نياز روح آدمي است كه در جمع باشد و در قبال خودش و ديگران مسوول باشد. سطح مدنيت ايجاد فضاي گفت‌وگو و درك متقابل را مي‌خواهد. براي همين است كه مي‌گويم «تهران به ذات يك شهر مدني است» براي اين است كه درونمايه شكل‌گيري زبان‌ها، اديان و گروه‌هاي مختلف بوده است كه در كنار هم زندگي مي‌كرده‌اند. هرچه جنبه مدنيت در افراد بيشتر باشد، پايبندي‌شان به اصول بيشتر مي‌شود. ‌

- البته به نظر مي‌رسد «نارنجي‌پوش» يك‌جور مانيفست شخصي آقاي مهرجويي درباره همين مسايل باشد و بيشتر از اين نظر در ميان ديگر آثارشان قابل طرح باشد، ايشان در اين فيلم درباره مسايلي همچون ماندن در ايران تا نحوه زندگي كردن نظر داده است و آن چيزي را كه به نظرشان مطلوب است با صراحت مطرح مي‌كنند.

-مسجدجامعي: اولين‌بار كه در شوراي شهر درباره اين فيلم صحبت كردم، بعد از تشكر چون مهم بود كه شما درباره اين مساله فيلم ساختيد و از طرفي اشاره كردم اين فيلم ضدمهاجرت است. مي‌گويد هر اتفاقي هم كه بيفتد، بازهم اين وطن، وطن ماست و بايد بمانيم و آن را درست كنيم. حتي اگر بخواهيم در معناي نمادين به اين فيلم نگاه كنيم، مي‌گويد زباله همه جا را گرفته است، بايد بياييم و جارو كنيم و دور بريزيم. اول هم از خودمان شروع كنيم.

مهرجويي: وطن مثل خانه است، بايد تميز نگهش داريد تا بتوانيد زندگي كنيد. فعلا داريم اينجا زندگي مي‌كنيم، بايد اين زندگي دلپذير باشد. اين نكته‌اي كه شما مي‌فرماييد درست است، لزوم شعور، فرهنگ و اينكه نسبت به اين قضيه حساسيت داشته باشيم. بدبختانه ما سه – چهار نسل بيشتر نيست كه رفته‌رفته شهرنشين شده‌ايم. برويم عقب‌تر همه‌مان، اجدادمان قبيله‌نشين بوده‌اند، داخل چادر زندگي مي‌كردند يا در روستاها. خيلي كم شهرنشين داشتيم.

-مسجدجامعي: بله، در زمان مشروطه حدود 20 درصد شهرنشين داشتيم. حدود صد و چند سال پيش.

مهرجويي: بيشتر همه روستايي بودند و در طبيعت زندگي مي‌كرديم. اين عادت ماست ديگر، در چادر يا خانه مي‌خورديم، باقيمانده و پوست غذا را پرت مي‌كرديم بيرون چادر. به طور كلي ما كمبود حس زيباشناسي داريم يا زيباشناسي‌مان ضعيف است، اصلا فرق بين زشتي و زيبايي را درك نمي‌كنيم يا كثيفي و تميزي را. يك غباري، آلودگي‌اي چيزي است كه در شهر تهران مدام هست و پرسه مي‌زند. در خانه‌هايمان هم دايم بايد غبارروبي كنيم. به هر حال آنجا هم همين است. به‌خصوص اگر ساختمان قدمت داشته باشد بايد فرهنگ آشغال‌زدايي و تميزي را توليد و ايجاد كرد، نمي‌دانم به چه وسيله‌اي، فيلم‌هاي تبليغاتي بسازيم... به خصوص تاكيد بر اين امر كه براي سلامتي هم بد است، اين غباري كه هر روز هجوم مي‌آورد، دود گازوييل كاميون‌ها، اتوبوس‌هاي قراضه، اتومبيل‌ها، موتورسيكلت‌ها، اينها گازي است كه ما هر روز به درون شش‌ها مي‌فرستيم و كشنده است. از همين بي‌تفاوتي مي‌آيد. اين همه سموم را مي‌خوريم و هر روز فدايي و كشته مي‌دهيم.

-مسجدجامعي: هر وقت آلودگي هوا به ويژه به خاطر سوخت ناسالم بيشتر مي‌شود، آمار فوتي‌هاي بهشت‌زهرا به طور معنا‌داري افزايش پيدا مي‌كند و متاسفانه در اين زمينه نه از كسي سوال مي‌شود و نه كسي خود را پاسخگو و مسوول مي‌داند.

مهرجويي: خيلي واضح است. ‌

-در فيلم روي ماندن تاكيد شده، خب با توجه به اين موضوعي كه الان مي‌فرماييد، آقاي مهرجويي يك سوالي پيش مي‌آيد. وقتي همه چيز اين قدر بد است، همه چيز غيرقابل درست شدن است. چرا بايد ماند؟

مهرجويي: نه! ببينيد من مي‌گويم از تهران پاشو برو شهرستان. برويد روستا. چرا از ايران مي‌رويد؟ مگر آنجا چه خبر است؟ به‌خصوص با اين بيگانه‌ستيزي يا زنوفوبي كه نسبت به ايراني‌ها دارند.

-مسجدجامعي: اين تفاوت نگاه ايشان با بقيه است. مي‌گويند بايد ماند و همين‌جا را درست كرد.

مهرجويي: ما همين جوري برويم آنجا چه كار كنيم؟ ايشان فكر كرده به همين سادگي است، اگر بخواهيد در غرب زندگي كنيد، بايد خود را به جور ديگري از زندگي وفق دهيد چون آنجا فرهنگ و زبان و رفتار و اخلاق و مناسبات انساني طور ديگري است. نمي‌خواهم اينجا وارد مقوله مهاجرت شوم. همين بچسبيم به اين مساله فرهنگ. ببينيم شما كه عضو شوراي شهر هستيد چه راهي مي‌شود پيدا كرد كه آدم بتواند اين فرهنگ زيباشناسي را در مردم ايجاد و تزريق كند. اصلا از همان اتاق خوابش، اتاق نشيمن، از تختش شروع كند؟ چطوري اين فرهنگ را ايجاد كنيم؟

-آقاي مهرجويي شما زماني فيلم هامون را مي‌ساختيد، دغدغه‌تان مسائل بزرگ بشري بود. يعني الان مي‌توانيم با اين حرف‌ها نتيجه بگيريم كه شما از پرداختن به دغدغه‌هاي بزرگ كه در فيلم‌هايي همچون هامون و... داشتيد، منصرف شديد و به اين مسائل جزيي رسيديد؟

مهرجويي: اين مسايل جزيي، خيلي هم بزرگ است. شما هر روز گاز استنشاق مي‌كنيد، اينها مي‌رود به ريه‌هايتان، فردا مي‌افتيد مي‌ميريد. اين توجهات بزرگ نيست؟ از طرفي من يك‌بار هامون و درخت گلابي و ميكس و سنتوري و چه و چه را ساخته‌ام و به اين مسايل مهم (از نظر شما) پرداخته‌ام. براي چه بايد خودم را تكرار كنم و همان حرف‌ها را رديف كنم؟ من هميشه به دنبال تازگي هستم و از تكرار خود گريزانم.

- مسجدجامعي: اين بحث درست است آقاي مهرجويي، اما خيلي از اين مسايل بزرگ‌تر را پوشش نمي‌دهد. يعني حل اين مشكلات دست افراد عادي نيست. اگر بخواهيد رك و راست بگوييم، خيلي از اين مشكلات مثل آلودگي هوا، ناشي از آلاينده‌هايي مثل سوخت غيراستاندارد است. مگر كسي مي‌تواند براي خودش سوخت استاندارد توليد يا وارد كند؟ اين توليد، درجه‌اي از ظرفيت علمي و تكنيكي و سرمايه‌گذاري ملي مي‌طلبد كه فعلا در دسترس نيست. اگر هم بگوييم به تشويش اذهان عمومي تعبير مي‌شود. يا به سياست‌گذاري‌هاي كلان در شهرسازي توجه نشده است، مثلا باد يكي از عناصر پاك‌كننده است، وقتي شهري گرفتار ركود جريان هوا شود، آلودگي افزايش مي‌يابد. جريان باد در تهران اغلب از غرب به شرق است و صنايع آلوده‌كننده محيط، در جاده كرج مستقر شده‌اند و باد آلودگي را به شهر مي‌آورد. اگر صنايع در شرق بودند، اين آلودگي‌ها را باد به بيابان‌ها مي‌برد. حالا چه كاري از دست يك شهروند عادي ساخته است؟ يا در مرزهاي غربي آلودگي ناشي از غبار هوا از سوي كشورهاي همسايه به داخل مي‌آيد و آلودگي‌هاي واقعا خطرناكي ايجاد مي‌كند. يا درياچه اروميه كه قرن‌هاي قرن آب داشته، به سمت خشك شدن پيش رفته و جابه‌جا شدن نمك حاصل از خشكي آن توسط باد مي‌تواند تهديد جدي براي شهرها و روستاهاي پيراموني باشد. اين مشكلات همه از يك جنس نيستند و حل بيشتر آنها فراتر از خواست تك‌تك شهروندان و شهرنشينان است. به نظرم در فيلم شما، اتفاقا آن جنبه‌اي كه مورد توجه قرار گرفته است، خيلي خوب و مهم است و آن جنبه فردي و مسووليت آدم‌ها در باره محيط زندگي‌شان است كه از خانه شروع مي‌شود و به شهر مي‌رسد، اما يك بخش از ماجرا واقعا دست شهروندان نيست.

به نظرم آن چيزي كه مي‌تواند بيش از هرچيزي مهم باشد، تعلق به مكان است. در تهران به نظرم يك اتفاق در حوزه شخصي كم‌كم در حال شكل‌گيري است و آن كاهش خانه‌به‌دوشي و تثبيت نسبي مهاجرت‌هاست. يعني تعلق به شهر و مكان و مكانت بيش‌تر شده است. مقصودم از مكانت يعني آشنايي عميق‌تر با جايگاه و حقوقي كه هر مكان داشته و دارد. اين يعني شهروندي. همان طور كه داخل خانه براي من مهم است و به نظافت و آراستگي آن مي‌پردازم، شكل و نماي بيرون خانه هم مهم است. نماي بيروني نسبت به شهر و شهروندان تعريف مي‌شود. اينها نماد تغيير در نوع نگاه به شهر است، نماد گسترش مدنيت و شهرنشيني است و نشان مي‌دهد كه من براي شهرم اهميت قايل شده‌ام، از جمله براي نظافت و زيبايي شهر.

مهرجويي: ولي تعداد افرادي كه اين طور فكر مي‌كنند بسيار محدود است.

-مسجدجامعي: ولي به نظرم اين نگاه رو به گسترش است، هرچند بايد زمينه گسترش آن را هم فراهم ساخت. يك‌جور توجه به اين نگاه در سينما هم به وجود آمده است، تعداد فيلم‌هايي كه در اين يكي، دو سال درباره تهران ساخته شده است، با مجموعه فيلم‌هاي تاريخ سينما برابري مي‌كند. علاوه بر اين بحث شرايط هم مهم است و تاثير بر افراد مي‌گذارد. در تهران و بسياري از شهرهاي بزرگ با چند موج مهاجرت ناخواسته روبه‌رو بوده‌ايم كه منشا حاشيه‌نشيني و برخي از آسيب‌هاست، اما نسل دوم و سوم همين مهاجران كه به قول شما تبارشان چادرنشين بوده، در پي افزايش سواد و درآمد و اعتبار شهرنشيني تمنيات جديدي دارند که آنها را جست‌و‌جو مي‌كنند. خواهان مشاركت در امور مي‌شوند و نگاهشان نسبت به اين مسايل فرق مي‌كند. اينجا كه تقاضا براي تاسيسات جديد و فضاهاي عمومي و مشاركت شهروندي و تمناي مدنيت افزايش مي‌يابد و فرهنگ شهرنشيني كه لازمه‌اش بردباري و همكاري و مهرباني است، موجب حل خيلي از مسايل جزيي و كلان مي‌شود.

‌- آقاي مسجد جامعي شما بيش‌تر به استفاده از تجربه‌هاي گذشته و فرهنگ تاكيد مي‌كنيد، اما انگار آقاي مهرجويي موافق‌ترند تا از گذشته چيزي باقي نماند. مثلا صحنه‌اي كه حامدبهداد به آلبوم‌ها و عكس‌ها اشاره مي‌كند. انگار يادگاري‌هاي زيادي را نبايد نگه داشت؟

مهرجويي: او دارد انباشتگي را از بين مي‌برد. خيلي از يادگاري‌ها را هم نگه مي‌دارد. اغلب چيزهاي شكسته و به‌درد نخور را دور مي‌اندازد. آلبوم تصويري اجدادش را بيرون نمي‌اندازد. آن را نگاه مي‌كند، نمي‌گويد بينداز بيرون، مي‌گويد از اينها زياد است. ‌

-بايد نگه دارد يا بيندازد دور؟

مهرجويي: معلوم نيست و اهميت چنداني هم برايش ندارد. ‌

-اما عده‌اي اين طور تفسير كردند كه قرارنيست از گذشته چيزي نگه داريم؟

مهرجویی: نه از هر چيزي كه مربوط به گذشته است. مي‌گويد خرت‌و‌پرت‌هاي زنگ زده و اسقاط و به‌دردنخورت را دور بريز. مثلا چيزهاي قراضه‌اي كه مانده است، مثل راديوي جد دو نسل قبل. ‌

- عكس‌ها كه نماد برخي چيزها از گذشته مي‌شوند.

مهرجويي: پسرش مي‌گويد اينها كه شمشير دارند، پادشاهند و او جواب مي‌دهد از اين عكس‌ها زياد است، همين. ديگر چرا تعبيرهاي آنچناني مي‌كنيد؟ اگر برايش اهميت داشت آلبوم را توي انباري نمي‌گذاشت. ‌

-فيلم‌هاي شما اين ويژگي را دارند كه نمادين مي‌شوند، معناي سياسي و اجتماعي پيدا مي‌كنند، هميشه مي‌توان نكته‌هايي فراتر از داستاني كه روايت مي‌كنيد از آنها برداشت كرد، حتي در همين فيلم به‌رغم تفاوتش با فيلم‌هاي ديگر به راحتي مي‌توان معنايي نمادين و سياسي از آن برداشت كرد.

مهرجويي: وقتي اثري شعرگونه است مي‌توان تفاسير مختلف از آن ارايه داد. اين خاصيت شعر است. مي‌توان شعر را از ديدگاه‌ها و زواياي گوناگون نگاه كرد، تفسيرهاي مختلف مي‌پذيرد. هرچه انتزاعي‌تر، بهتر.

-مسجدجامعي: و اين باعث مي‌شود كه حتي در شرايطي كه موضوع اصلي فيلم چيز ديگري است، جنبه هنري فيلم فدا نشود. آيا شما فيلم شاعر زباله‌ها را ديده‌ايد؟

مهرجويي: نه! چه فيلمي؟ كجايي است؟

-مسجدجامعي: حداقل يكي از چهره‌هاي اصلي فيلم شما ليلا حاتمي در آن فيلم حضوردارد.

مهرجويي: نه نديدم. كي ساخته شده؟ درباره چي است؟ بازيگرانش؟ ‌

-اين فيلم درباره يك رفتگر عاشق‌پيشه و علاقه‌مند به شعر است كه گويا درباره قتل‌هاي زنجيره‌اي بود و در سال 1388 فقط چند اكران محدود داشت و الان در شبكه نمايش خانگي هست. خوب آقاي مهرجويي شما در ساختن فيلم چقدر به جزييات فكر مي‌كنيد؟ نقطه حركتتان از كجاست؟ از فضاسازي و محيط و همين جزييات است يا يك طرح كلي در نظر داريد؟

مهرجويي: نه اينها خودش مي‌آيد. معماري قصه بر آن حاكم است. ساختار، خودش منطقي دارد كه ايجاب مي‌كند چه كاري بايد انجام شود و چه كاري نشود و چگونه آن را انجام دهد. اين‌طوري نيست كه جزييات را كنار هم بچينيم و مثلا بگوييم كه من مي‌خواهم فيلمي درباره پاكيزگي محيط‌زيست بسازم. معمولا از كليات شروع مي‌كنيم. سيستم من اين طوري است. inductive and deductive قياسي و استقرايي. من استقرايي عمل مي‌كنم. از كل به جزء مي‌رسم. خيلي‌ها هستند كه از جزء به كل مي‌رسند و يواش يواش ساختار را پيدا مي‌كنند. اما اول براي من آن سيناپس يا خلاصه داستان يك صفحه‌اي مهم است، همان‌طور كه هر اثر مهم هنري را مي‌توان در يك صفحه خلاصه كرد. تمام چارچوب و معماري قصه در آن است. من هم همان سيستم را به‌كار مي‌برم. اول روي معماري و ساختارش كار مي‌كنم. اركانش كه چي به چي است. كي در چه كاري درگير است و قصه چگونه پيش مي‌رود. جزيياتش به تدريج درست مي‌شود. سناريونويسي يك فن يا علم است. فنوني دارد كه بايد آن را آموخت. بسيار به معماري نزديك است. در معماري هم اول ستون‌ها را مي‌گذاريد، اركانش را پي‌مي‌ريزيد كه چه‌طور مورد استفاده قرار گيرد.

-مسجدجامعي: آن اثر هنري و حس هنري. ‌

-خود شما هم اين بار در فيلم ظاهرشديد، چه ضرورتي اين كار داشت؟

مهرجويي: كنار ساحل درياي‌ خزر در حال و هواي نوشتن اين فيلمنامه بوديم. يك روز كه كنار ساحل رفتيم خانم محمدي‌فر هم دوربينش را روشن كرد. من مثل هميشه از اين آشغال‌ها عصباني شده بودم و بلند بلند داد مي‌زدم. ايشان هم شروع كردند به فيلم گرفتن. اصلا نمي‌دانستم چرا اين كار را کردیم. اما ضبط كرديم، روز بعدش فكر كرديم بد نيست مستندي درباره اينها بسازيم. فردايش يك فيلمبردار ديگر هم آمد و با شهرداري تماس گرفتيم، چندتا كارگر بيايد اينجا را تميز كند و همين چيزي كه الان ابتداي فيلم هست را با دو دوربين تصويربرداري كرديم. ‌

-يعني در ابتدا نمي‌خواستيد اين صحنه در فيلم باشد؟

مهرجويي: فعلا همين‌طوري گرفته بودند كه يك فيلم مستند بعدها درست كنند. نارنجي‌پوش كه تمام شد، به صرافت اين افتاديم كه چه‌طور است از آن به عنوان تيتراژ استفاده كنيم.

-‌آن مستند را چه كار مي‌كنيد؟

مهرجويي: نمي‌دانم. بستگي به خانم محمدي‌فر دارد. فيلمبرداري مفصل بود. با اين و آن مصاحبه مي‌كرديم. با بلال‌پزان، با آنها كه قابلمه آورده بودند كنار ساحل. آن روز همه چيز‌ تر‌و‌تميز شد. روز بعد تعطيلي بود و ساحل گله‌گله از جمعيت. غروب كه رفتند دوباره همه جا را آشغال فرا گرفته بود. ‌

-بازيگران فيلم هم از اين اتفاق راضي بودند؟ از اينكه اين لباس نارنجي را تن همه كرديد. به نظرشان جاروكشي اتفاق خوبي بود؟

مهرجويي: مشكلي نداشتند. خود من هميشه اين جليقه را مي‌پوشيدم، هيچكس نگاه بدي نداشت. الان هيچكس تعصبي ندارد، آن موقع داشتند. زمان بچگي‌هاي ما اگر مي‌گفتند به كسي كه شغلت رفتگري است بهش برمي‌خورد ولي امروزه با اين يونيفرمي كه مي‌پوشند، سوار بر كاميون‌هاي شيك و مدرن بسيار هم تشخص پيدا مي‌كنند. الان نارنجي‌پوش جارو به دست جلوي سينماها را مردم خوب تحويل مي‌گيرند. با آنها عكس مي‌گيرند.

-مسجدجامعي: اين كار به عنوان شغل تعريف شده است، آن سابقه‌اي هم كه از اين شغل در ذهن داريم به عنوان «فراش» فكر كنم احترام‌آميز است.

مهرجويي: الان اين شغل تعريف شده و پيش‌پا افتاده نيست و اهميت دارد.

-مسجدجامعي: آن چيزي كه در ذهن تاريخي‌مان داشتيم، در قالب اينكه سوپور يك مناسباتي را بر عهده داشت، در قالب جديد به نحو ديگري مانند ورزش‌ها و اينها در اين فيلم تعريف شده است. ‌

- يعني اينها، اين آموزش‌ها و ورزش‌هايي كه در فيلم بود، واقعي است؟

مهرجويي: خيلي از اين وقايع را در فيلم خودِ من ساختم. آن كاراكتري كه آقاي رستمي بازي مي‌كند، شخصيت باسوادي است. يعني يك مقدار سطح اين شغل را آوردم بالا، هيچ بعيد نيست كه يك عده از آدم‌هاي ليسانسيه بيكار بخواهند سراغ اين كار بروند، يا تا به حال رفته‌اند. ‌

-منظورم اين است كه واقعا مي‌شود كسي با موقعيت شخصيت ليلا حاتمي بخواهد از جاروكشي لذت ببرد.

مهرجويي: ليلا براي اينكه رضايت حامد را جهت بردن پسرشان به كيش به دست بياورد آن حس‌خوشي و آرامش بخش را از جاروكشي بروز مي‌دهد و البته انتهاي فيلم تغيير كرده است.

-مسجدجامعي: من نمي‌توانستم با صراحت بگويم آن بخش پاياني خوب هم درنيامده است، پايان خوبي براي فيلم نبود.

مهرجويي: نه، در نسخه جديد اين طوريست كه خانم با بچه مي‌آيد به بيمارستان و بهداد مي‌گويد خواب مي‌بينم. ليلا جواب مي‌دهد نه، بيداري و بعدش كات مي‌كنيم به تصاوير جاده، جنگل و آشغال‌هايي كه همه‌جا را فرا گرفته و همچنان باقي مانده‌اند و فيلم تمام مي‌شود. ‌

- به نظر مي‌رسيد آن صحنه آخر جنبه تبليغي و سفارشي‌اش هم زياد بود.

- مسجدجامعي: اتفاقا آن بسيج عمومي را هم كه مدنظر شماست، نمي‌رساند، نقش ليلا و همه هم خيلي اغراق‌آمیز بود، رفتارها و حرف‌ها واقعي نبود و خيلي از گروه‌هاي اجتماعي موثر هم ديده نمي‌شدند.

مهرجويي: زيادي يوتوپيك بود، خيلي آرمان‌شهري درآمده بود. يك كم گل‌درشت بود، صحنه هم خوب در نيامده بود. مي‌خواستيم همه دشت پر از نارنجي‌پوش باشد، بعد به جنگل بروند و با هلي‌كوپتر از بالا بگيريم كه اين بسيج راه افتاده است. چيزي رويايي، محو، انگار خواب مي‌بيني كه نشد.

- ‌شهردار فيلم هم خيلي برجسته بود.

مهرجويي: خيلي‌ها مي‌گفتند حتما سفارش گرفتيد. تبليغ براي شهردار مي‌كنيد. ديديم راست مي‌گويند، اگرچه قصد ما اصلا اين نبود. برش داشتيم. به هر حال مي‌بينيم كه مادر برمي‌گردد. نمي‌دانيم مي‌ماند، مي‌رود، چه كار مي‌كند. فقط طرح يك مساله كرده‌ايم، اينكه نتيجه‌اش چه مي‌شود نمي‌دانيم. ‌

-پس راه‌حلي ارايه نداديد؟

مهرجويي: نه راه‌حل ارائه نداديم. زن از يك طرف مي‌گويد من اينجا نمي‌مانم و نمي‌خواهم مثل شما ديوانه و اسكيزوفرنيك شوم، شوهر مي‌گويد در آنجا مثل دكتر ژيواگو از ريش و سبيلم قنديل آويزان مي‌شد، از بس كه هوا سرد بود، پسرش هم مي‌گويد، من آنجا نفس تنگي گرفتم، بيماري ارتفاع‌زدگي داشتم... خب اين موضوعات مطرح مي‌شود و بي‌جواب مي‌ماند. اينكه بياييم تعميم‌اش بدهيم كه منظور مولف اين بوده كه جوان‌ها همه فراموش كنند، خارج نروند، تحصيل نكنند يا و... همين‌جا بمانند، چون اينجا گرم است، آنجا سرد است ساده‌انگاري است و تقليل انديشه‌اي انتزاعي به يك ايده مشخص. اين جا ما داريم موقعيت يك آدم استثنايي را مطرح مي‌كنيم و به اين شكل خاص ارايه مي‌دهيم. ‌

-يك مساله حاشيه‌اي هم مطرح شده بود كه شايد بيشتر به خاطر حضور خانم حاتمي بود، اينكه انگار ايشان هم سيمين فيلم «جدايي...» هستند و رفته و برگشته است و حتي برخي نوشتند كه اين فيلم پاسخي است به فيلم جدايي.

مهرجويي: اصلا اين طور نيست؛ چون اصلا قرار نبود خانم حاتمي اين نقش را بازي كنند. زماني كه مي‌خواستم «طهران، تهران»را بسازم اين پروژه را به اتفاق خانم محمدي‌فر روبه‌راه كرده بوديم، حدود چهارسال پيش اركان قصه‌ام عين همين بود كه الان هست، دقيقا همين بود كه در اين فيلم مي‌بينيد. اين اتفاق‌ها براي عكاس و... البته پدري داشت كه بعدا حذف كردم، اين سناريو مال آن موقع است؛ آن موقع اصلا خبري از فيلم «جدايي...» نبود و وقتي هم كه نشان دادند آن را روي پرده نديدم و در جلسه خصوصي كه آقاي فرهادي دعوت كرده بودند فيلم را ديدم. آن موقع ما فيلمبرداري كرده بوديم و داشتيم مونتاژ مي‌كرديم؛ من اصلا اين فيلم را نديده بودم كه بخواهم نسبت به آن واكنش نشان دهم.

-مسجدجامعي: به خاطر نقش خانم حاتمي كه خيلي هم در فيلم اذيتش می‌كرديد.

مهرجويي: كه رفته و آمده، ما قبلا اين را به همين شكل درست كرده بوديم. اول قرار نبود ليلا حاتمي اين نقش را بازي كند. كساني آمدند و رفتند، اتفاق‌هايي افتاد كه اين نقش به او رسيد. ‌

-حالا كه آن بخش پاياني را حذف كرديد ناخودآگاه ديگر اين حس به وجود نمي‌آيد.

مهرجويي: بله، انگار او مي‌رود خارج و برمي‌گردد و رفتگر مي‌شود... هر چند همين يك بار و به خاطر دل حامد بوده است.

انتهاي پيام