آخرين روز از اولين ماه سال 91 را ساعتي در دفتر رييس مجلس شوراي اسلامي سپري‌ كرديم تا او در روزهاي پاياني هشتمين دوره مجلس، به انتقادات، ابهامات و سوالات ما درخصوص مسندي كه چهار سال بر آن تكيه زد، پاسخ گويد.

دفتر علي لاريجاني در بعداز ظهر پنج‌شنبه، به عنوان يك روز غير كاري در مجلس به نظر تنها اتاق روشن در خانه ملت است؛ چه آنكه تعجب كاركنان مجلس در بدو ورودمان و چراغ‌هاي خاموش لابي و راهروهاي مجلس در اين روز جلب توجه مي‌كرد.

به گزارش خبرنگار پارلماني خبرگزاري دانشجويان ايران(ايسنا)، رييس قوه مقننه در اين گفت‌وگو از سير سوال از وزرا كه به اعتقاد وي پيش از آن بي‌خاصيت بوده و در مجلس هشتم پرخاصيت شده، گفت و ابراز عقيده كرد كه موارد طرح استيضاح در اين مجلس بيشتر از مجالس قبلي نبوده است و البته بيان داشت كه ميزان سوال‌هاي پرخاصيت از وزرا بيشتر شده است.

لاريجاني درباره اينكه آيا سوال از رييس‌جمهور اولويت سياسي را دنبال مي‌كرده يا نه، با پرهيز از دفاع تام از محتواي سوال، گفت كه در اين سوال علاوه بر پيگيري تخلفات قانوني مسائلي بود كه بعد سياسي يا فرهنگي داشت.

او البته با اشاره به مكانيزم سوال اضافه كرد كه نمايندگان اختيار دارند سوال را به گونه‌اي كه براي خودشان اولويت دارد، تنظيم كنند.

رييس مجلس اگرچه اولويت اصلي مجلس را در يك ماه باقيمانده از عمر مجلس هشتم بررسي لايحه بودجه مي‌داند اما بيان مي‌دارد كه بررسي مكانيزم سوال از رييس‌جمهور يكي دو جلسه بيشتر وقت مجلس را نخواهد گرفت.

"موافق يك مجلس خاموش نيستم"، "مجلس دبستان نيست كه همه روپوش بپوشند و در آن بنشينند ويك جور حرف بزنند"، "پدرسالاري از آن وصله‌هايي است كه اصلا به مجلس هشتم نمي‌چسبد"،" به موضوع رياست مجلس نهم حساسيت ندارم"، " نظارتي كه بر كودكستان هست نمي‌شود بر مجلس اعمال كرد" ، اينها عباراتي از گفت‌وگوي تفصيلي ايسنا با رييس مجلس شوراي اسلامي است.

البته شايد مهمترين جمله لاريجاني اشاره‌اي به اين موضوع باشد كه از ابتداي مجلس هشتم استراتژي در خصوص تصويب قوانين و " از نظر نظارتي" وجود داشت كه همه ابعاد آن اجرايي نشد.

مشروح اين گفت‌و گو را در ذيل مي‌خوانيد:

ايسنا: برخي معتقدند مجلس هشتم بيشتر وقتش را صرف مسائل سياسي كرده و اولويت سياسي را بيش از مسائل و مشكلات مردم در نظر داشته، نظر و ارزيابي شما در اين‌باره چيست؟

لاريجاني: عملكرد مجلس در خروجي آن قابل تحليل است. بايد ببينيم قوانيني كه مجلس تصويب كرده چه مقدارش سياسي، اقتصادي، فرهنگي يا آموزشي است. فكر مي‌كنم از 350 قانوني كه تقريبا مجلس هشتم تصويب كرد، حدود 85 – 90 درصد آن اقتصادي است، يعني يا مربوط به مسائل كشاورزان است يا مربوط به مسائل صنعت‌گران. مثلا قانون معدن را تصويب كرده يا قانون نفت كه جنبه اقتصادي دارد و قوانيني كه مربوط به كشاورزان است. اينها غالبا مسائل اقتصادي است. همچنين قانون تجارت كه اخيرا با بيش از هزار ماده تصويب شده مربوط به بخش‌هاي اقتصادي است. بنابراين ثقل كار مجلس در اين قوانين يا قانون بودجه، قانون برنامه و هدفمندي يارانه‌ها جنبه اقتصادي و آباداني كشور را دارد.

اما در بخش‌هاي سياسي يا ديپلماسي هم مجلس فعال بود. برخي وجوهي كه مربوط به مسائل سياسي است، ثقل آن مسائل خارجي است. در كشور ما به دليل بحث پرونده هسته‌اي يا رفتارهاي ماجراجويانه‌اي كه غربي‌ها دارند، قاعدتا يك مجلس فعال بايد در اين بعد صاحب‌نظر و صاحب موضع باشد. در حوزه ديپلماسي بخش سنگيني از مسائل هست كه ممكن است تقنيني نباشد بلكه به شكل بيانيه و موضع‌گيري باشد. البته در مسائل خارجي موارد تقنيني در بحث مساله هسته‌اي، مقابله به مثل با كشورهاي زورگو و كارهاي تروريستي آنها وجود داشت.

در حوزه سياست داخلي هم مجلس بيشتر موضع‌گيري داشت و آن هم به خاطر حوادث پرتلاطمي بود كه مجلس در اين دوره با آن مواجه بود. مثل حوادث پس از انتخابات سال 88 كه آن هم لازم بود مجلس حضور داشته و فعال باشد. بنابراين اگر به خروجي مجلس نگاه كنيم، از نظر تقنيني و تعادلي ثقل كار روي مسائل اقتصادي است. مثلا گزارش‌هايي كه طبق ماده 233 به مجلس داده شد يا در مورد اصل 44 يا در مورد عدم اجراي قانون در حوزه نفت، از اين سنخ است.

چند موردي هم بعد سياسي داشت. مثلا سوال از رييس‌جمهور هم بعد اقتصادي و هم بعد سياسي داشت. البته در برخي موارد استيضاح، گاهي مجلس جنبه‌هاي غيراقتصادي هم داشت. مثل استيضاح اخير كه آقايان استيضاح را پس گرفتند مربوط به يك شخص و عدم تناسب فرد در جايگاهش بود و مربوط به مسائل اقتصادي نبود.

ايسنا: در روزهاي پاياني مجلس شاهد بررسي اصلاح موادي از آيين‌نامه كه مربوط به تغيير روند سوال از رييس‌جمهور است، هستيم؛ اين درحاليست كه مجلس مي‌توانست به جاي پرداختن به موضوعاتي از اين دست و يا سوال و استيضاح‌هاي ديگر، بيشتر مواردي را در دستوركار قرار دهد كه به حال مردم مفيد باشد.

لاريجاني: در روزهاي پاياني، مهم‌ترين مساله‌ي ما بودجه است. يعني ثقل كار ما در كميسيون تلفيق است و بعد از يكي دو هفته نيز كل وقت مجلس را بودجه در صحن خواهد گرفت. بنابراين به طور طبيعي وقت اصلي ما در مجلس صرف بودجه كشور خواهد شد. در اين فترت چند روزه، از تعطيلات تا زمان بررسي مصوبات كميسيون تلفيق در صحن، اغلب قوانيني كه جنس آن از جنس موافقت‌نامه‌ها و موارد ارجاعي شوراي نگهبان است را در دستور كار قرار داديم كه وقتي كار مجلس تمام مي‌شود، اين موارد باقي نماند.

يكي دو مورد قانون وجود داشت كه در دستور كار قرار داديم كه از آن جمله قانون حمايت از توليد داخلي بود كه در مورد ماده 7 و 8 آن احساس شد بايد كار بيشتري انجام شود. لذا به مدت دو هفته از دستور خارج شد تا در كميسيون روي آن كار بيشتري انجام شود. بنابراين جنس مساله روز از نظر آباداني و اقتصاد كشور است تا از توليد داخلي حمايت شود.

مهمترين مسئله ما بودجه است و اصلاح روند سوال از رييس‌جمهور بيش‌ از يكي دو جلسه وقت مجلس را نخواهد گرفت!

مساله‌ي طرح اصلاح سوال از نظر آيين‌نامه از مواردي است كه تصور نمايندگان اين است كه روشي كه در مورد سوال از وزراست تغيير پيدا كرد. يعني مكانيزم جديدي يافت اما در مورد سوال از رييس‌جمهور اين مكانيزم تغيير نيافت. لذا تصور نمايندگان اين است كه اگر اين امر در همين مجلس تغيير پيدا كند بهتر است كه البته قاعدتا اين كار بيش از يكي دو جلسه وقت مجلس را نخواهد گرفت.

ما مواردي كه الان در دستور داريم مربوط به حل مسائل كشور است. يكي از آنها طرح حمايت از توليد داخلي است و ديگري مربوط به استخدام برخي افرادي است كه در آموزش حرفه‌اي هستند. قانون ديگري نيز براي كشاورزان داريم كه به دليل حجم زياد آن به اين مجلس نمي‌رسيد لذا دولت آن را مسترد كرد. اين موضوع نيز جنبه‌ي كشاورزي و اقتصادي داشت. به نظر نمي‌رسد كه الان فرصت زياد ديگري باقي مانده باشد كه بتوان كارهاي وسيع ديگري انجام داد.

برخي كارهاي ديگري كه الان در برنامه داريم از جنس مسائل اقتصادي است. در اين بين نمايندگان تقاضايي دارند مبني بر اين‌كه جلسه‌اي براي بحث هدفمند كردن يارانه‌ها اختصاص داده شود كه اين موضوع نيز در دستور قرار دارد. بنابراين روزهاي آينده مسائل مردم از جنس آباداني كشور وجه غالب مجلس خواهد بود.

رييس‌ مجلس نمي‌تواند استيضاح را به شكلي مطرح كند كه حتما دقيق باشد

ايسنا: به بحث سوال از رييس‌جمهور اشاره كرديد، در سوال از رييس‌جمهور اولويت سياسي غالب بود و به جاي اينكه بيشتر به مسائل مردم پرداخته شود، موضوعاتي مثل رييس دفتر رييس‌جمهور، نگاه رييس‌جمهور به مساله حجاب و عزل وزير خارجه مطرح شد، در حالي‌كه مي‌شد در سوال مشكلات مردم مطرح شود، نظر شما در اين‌باره چيست؟

لاريجاني: البته سوالي كه از رييس‌جمهور شد در مورد برخي از تخلفات قانوني هم بود، مثلا عدم اجراي بودجه 2 ميلياردي كه براي مترو در نظر گرفته شده بود يا در مورد هدفمندي يارانه‌ها كه چرا همه ابعاد قانوني اجرا نشد، مثل كمك به توليد، اين ابعاد هم وجود داشت. البته مسائلي هم بود كه بعد سياسي يا فرهنگي داشت. اين ديگر به سوال نمايندگان بستگي دارد.

من نمي‌خواهم دفاع كنم كه سوال حتما خيلي دقيق طراحي شده، چه استيضاح و چه سوال يك مكانيزم دارد و رييس مجلس نمي‌تواند خودش سوال بنويسد يا استيضاح را به شكلي مطرح كند كه حتما دقيق باشد. اين به خود نمايندگان مربوط است كه اختيار دارند سوال را به گونه‌اي كه براي خودشان اولويت دارد تنظيم كنند ولي اين ابعاد هم در آن وجود داشت.

درخصوص موضع‌گيري روساي قوا ما كمتر مسئله شخصي داريم

ايسنا: شاهد بوديم كه در طول اين دوره، مجلس بيشترين رويارويي را با دولت داشته و يا به تعبيري بيشترين تقابل بين دولت و مجلس در اين دوره اتفاق افتاده، اين در حالي است كه مقام معظم رهبري بارها تاكيد كردند كه اختلافات بين دو قوه به سطح جامعه كشيده نشود، با اين حال خيلي اوقات در ادبيات روساي دو قوه شاهد بوديم كه صريحا يكديگر را مورد اشاره قرار مي‌دادند، فكر مي‌كنيد اين توصيه مقام معظم رهبري چقدر مورد توجه قرار گرفته و موجب تعامل بين مجلس و دولت شده است؟

لاريجاني: در اين‌جا چند موضوع وجود دارد كه بايد از يكديگر تفكيك شود؛ يكي در مورد موضع‌گيري روساي قواست كه بايد گفت ما كمتر مساله‌ي شخصي داريم كه موضع‌گيري كنيم و من نيز از نظر مشرب كاري خيلي علاقه‌اي به اين‌گونه حواشي ندارم. لكن گاهي تخلفي صورت مي‌گيرد و رييس مجلس از نظر اين‌كه بايد از استقلال قوه و حقوق مردم صيانت كند، نمي‌تواند نظر ندهد.

به عنوان مثال در بحث هدفمند كردن يارانه‌ها و بخشي كه مربوط به توليد كشور، كشاورزان، دامداران و صنعت‌گران است وقتي حق اين بخش‌ها پرداخت نشود و قانون رعايت نشود رييس مجلس نمي‌تواند خنثي باشد؛ چون اين قانوني است كه تصويب شده، نمي‌خواهيم آن را روي كاغذ بگذاريم، بايد اجرا شود و اگر بخواهد اجرايي شود علاوه بر ساز و كارهاي ديگر حتما رييس مجلس بايد پشتيبان مصوبات مجلس باشد. بنابراين اين موارد جنبه‌ي شخصي ندارد و مربوط به حقوق مردم است. جهاتي كه مربوط به حقوق مردم باشد قابل صرف‌نظر كردن يا اغماض نيست.

اما در مورد سوال و استيضاح در مجلس بايد گفت كه استيضاح در مجلس هشتم نسبت به مجالس ديگر زياد نبود ولي تعداد سوالات قدري بيشتر بود. البته نه به آن ميزان كه تبليغ مي‌كنند و مي‌گويند 3 هزار سوال در مجلس هشتم وجود داشته است. خيلي از اين سوال‌ها پس گرفته شد. يعني در مسير كار با وزرا به نتيجه رسيدند، اشكال رفع شد و عملياتي نشد.

آن دسته از سوالاتي كه در صحن مطرح شد ممكن است قدري بيشتر باشد. آن هم به دليل مكانيزمي كه وجود دارد مي‌توان گفت درخشندگي پيدا كرد؛ چون پيش از اين، راي‌گيري در مورد سوال‌ها انجام نمي‌شد اما طبق آيين‌نامه جديد اين كار انجام مي‌شود. لذا سوال قدري اهميت پيدا كرده است و از حالت بي‌خاصيت به يك امر پرخاصيت تبديل شده است.

اما در مورد چالش‌هايي كه مجلس با دولت دارد بايد پرسيد آيا انتظار مردم از نمايندگان خود اين است كه در اين‌جا قوانيني بنويسند كه اجرا نشود يا اجرا شود؟ اين در حالي است كه قانون چارچوب‌هاي حقوق مردم را مشخص مي‌كند.

ما برخي موارد را داشتيم كه در آنها قوانين درست اجرا نمي‌شد و مقداري از ناراحتي نمايندگان نيز اين موضوع بود. لذا بايد گفت اين موضوع قدري به رفتار قواي ديگر نيز بستگي دارد.

نكته‌ي سوم و مهم اين است كه هرچه مجلس مستقل‌تر باشد براي كشور، نظام و مردم بهتر است. يعني استقلال قواي سه‌گانه در قانون اساسي بلاوجه نيامده بلكه اين امر دليلي داشته است. استقلال قوا از حقوق مردم صيانت مي‌كند؛ نه فقط قوه‌ي مقننه بلكه قواي مجريه و قضاييه نيز بايد مستقل در جايگاه خود و در چارچوب قانون اساسي كار كنند. وقتي بخواهند مستقل باشند ممكن است برخي موارد به اين امر بي‌توجهي كنند بنابراين قوه مربوطه بايد توجه كند كه استقلال يك امر تصنعي نيست بلكه يك امر واقعي است.

من فكر مي‌كنم مجلس هشتم كمتر به حاشيه‌ها پرداخت، بي‌حاشيه نبوده ولي حاشيه‌هاي كمتري داشته، يعني بيشتر محل نزاع در مورد مسائل آباداني و رعايت قانون بوده، حال ممكن است برخي اوقات بحث‌هاي سياسي در مجلس انجام شود كه البته اين امر اشكالي ندارد.

معتقدم مجلس جايي است كه بايد در آن حرف‌هاي مردم از هر سبك و سليقه‌اي گفته شود. يك كشور و جامعه‌ي زنده آن است كه در آن حرف‌ها زده شود. بنابراين نمايندگان مجلس نيز نمايندگان ملتند و طبعا سلايق مختلف دارند. نمي‌توان گفت حرف خود را نزنند. بايد حرف خود را بزنند؛ چرا كه اين امر به طراوت و زنده بودن جامعه كمك مي‌كند.

درزمان اميرالمومنين (ع) افراد مخالف جلوي امير المومنين(ع) حرف خود را مي‌گفتند

اين‌كه ما تصور كنيم اگر مجلس كم سر و صدا باشد خوب است، درست نيست. مجلس دبستان نيست كه همه روپوش بپوشند و در آن بنشينند و يك جور حرف بزنند. مجلس افكار مختلف و سلايق مختلف دارد و بايد نظرات را بگويند.

فكر مي‌كنم در سنت اسلامي نيز همين‌طور بوده، در زمان اميرالمومنين (ع) نيز افرادي بودند كه مخالف بودند ولي جلوي اميرالمومنين حرف خود را مي‌گفتند. بين تبعيت كردن و نظر گفتن تفاوت وجود دارد. هر جامعه‌اي بر اساس اسلوب قانوني بايد از قانون و نظامات كشور تبعيت كند ولي بايد حرف خود را نيز بگويد. مجلس جايگاهي است كه بايد اين امر در آن به ظهور برسد و من اصولا خيلي موافق يك مجلس خاموش نيستم. معتقدم بايد صداي ملت، از سبك و سليقه‌هاي مختلف در مجلس حضور داشته باشد و حرف‌ها بيان شود.

البته ممكن است يك عده بگويند چرا بايد مطالب گوناگون گفته شود. يعني ممكن است نقد نيز وجود داشته باشد كه در اداره‌ي مجلس نيز بايد به آن توجه كرد؛ چرا كه اين‌جا بايد مظهر افكار عمومي بوده و در آن افكار مختلف طرح شود.

براي رياست مجلس ممكن است افرادي از بيرون مجلس لابي كنند

ايسنا: بحثي كه در روزهاي پاياني مجلس هشتم مطرح است رياست مجلس آينده است، اين بحث چقدر براي شما مهم است و چقدر تلاش مي‌كنيد رياست شما در مجلس نهم نيز تداوم داشته باشد؟ در مورد ساز و كار انتخاب رييس مجلس آيا از بيرون مجلس هم بر اين موضوع تاثيرگذارند؟

لاريجاني: سازوكار انتخاب رييس مجلس، هيات رييسه، روسا و هيات رييسه كميسيون‌ها در آيين‌نامه مجلس ذكر شده، يعني افرادي كه براي كميسيون ها كانديدا هستند، بايد خود را معرفي كنند و راي بگيرند. هركس اكثريت آرا را داشت رييس مي‌شود و بعد نواب، منشي‌ها و سخنگو انتخاب مي‌شوند.

در خود پارلمان هم همين‌طور است و 12 نفر عضو هيات‌رييسه با راي مستقيم نمايندگان براي يك سال انتخاب مي‌شوند و اين انتخابات هر سال تجديد مي‌شود. بنابراين هيچ نقش بيروني وجود ندارد. البته ممكن است افرادي در بيرون هم لابي كنند و به طور طبيعي ممكن است نمايندگان بخواهند نظراتي را از بيرون بگيرند ولي سازوكار آن دروني است و ربطي به بيرون ندارد. لذا از نظر منطقي هم مجلس نهم كه تشكيل شود، همين ساز و كار در مورد آن وجود خواهد داشت. بايد تا هفتم خرداد كه پايان كار مجلس هشتم است صبر كرد تا مجلس جديد روي كار بيايد. ابتدا رييس سني و منشي‌ها انتخاب مي‌شوند و بعد از كارهاي مقدماتي افتتاح، هيات‌رييسه موقت انتخاب مي‌شود كه كارهاي اعتبارنامه‌ها تمام شود و بعد هيات‌رييسه قطعي انتخاب خواهد شد. پس سازوكار آن دروني است و همه وجوه آن دروني است و چيز بيروني ندارد.

برخي از كميسيون‌هاي مجلس هشتم خيلي فعال نبودند

ايسنا: اگر شما بخواهيد نقدي را به عملكرد خود به عنوان رييس، هيات رييسه و مجلس هشتم داشته باشيد چه موضوع يا موضوعاتي را مطرح مي‌كنيد؟

لاريجاني: مجلس هشتم مثل هر نهاد ديگري نكات مثبت و منفي داشته كه برخي از نكات مثبت آن ذكر شد. به عنوان مثال اين مجلس در زمينه‌ي قوانين مادر گام‌هاي خوبي برداشت. بعضي از قوانيني كه سال‌ها در مجلس مانده بود در اين دوره سامان پيدا كرد؛ مثل قانون مجازات اسلامي و قانون تجارت.

بعضي از كميسيون‌ها كه خيلي فعال بودند همچون كميسيون كشاورزي و كميسيون حقوقي، قوانين خوبي از نتيجه‌ي فكرشان حاصل شد. البته يكي از نقايص اين بود كه برخي از كميسيون‌ها به اين شدت كار نكردند.

كميسيون انرژي خوب كار كرد، كميسيون صنايع نيز نسبتا خوب بود ولي برخي از كميسيون‌ها نيز خيلي فعال نبودند. يا برون‌داد زيادي نداشتند. البته ممكن است اين كميسيون‌ها بعد نظارتي خود را تقويت كرده باشند.

بخشي از استراتژي مجلس هشتم اجرا نشد

لذا در مجموع يك نقص را در اين‌جا شاهد هستيم مبني بر اين‌كه كميسيون‌ها هم‌سنگ پيش نرفتند. در برخي از حوزه‌ها مثل حوزه‌ي كميسيون شوراها و امور داخله تلاش كردند و دو سه قانون را مثل قانون شوراها، قانون احزاب و قانون انتخابات (كه نگاه جديدي در آن بود و به نظرم اين هر سه قوانين مهمي بودند) آماده كردند ولي به دلايلي به اين مجلس نرسيد.

نكته‌ي مهم ديگر اين بود كه ابتداي مجلس هشتم يك استراتژي نگاشته شد، مجلس بي‌برنامه نبود و معلوم بود كه ما در اين چهار سال بايد در اين حوزه‌ها كار كنيم. اين استراتژي هم از نظر تقنيني و هم از نظر نظارتي بود كه برخي از آن انجام شد و برخي از آنها انجام نشد و اين اشكال در اين قسمت بود كه برخي كميسيون‌ها نتوانستند اولويتهايي كه وجود داشت را انجام دهند فلذا مجلس از لحاظ سازو كار اجرايي مثل دستگاه‌هاي اجرايي ديگر نيست كه دستوري بتوان كار را انجام داد. يك كار جمعي است كه با هم فكري 290 نفر بايد انجام شود و يك مديريت خاص لازم دارد.

نماينده براي ضرورت انجام استيضاح بايد جازما بين خود و خدا به نتيجه برسند

در بعد نظارتي يكي از اشكالاتي كه وجود داشت اين بود كه برخي موارد استيضاحي را امضا مي‌كردند و بر آن اصرار مي‌كردند و من غالبا با تاني جلو مي‌رفتم تا راي هر فردي ريزش دارد، اين ريزش انجام شود يعني بدين‌گونه نباشد كه به وسط(ميدان) بيايند و بعد امضا را پس بگيرند.گاه مواردي وجود داشت كه استيضاح را امضا مي‌كردند و بعد آخر كار امضاي خود را پس مي‌گرفتند؛ اين كار خيلي خوب نيست يعني نمايندگان بايد جازما و بين خود و خدا، به اين نتيجه برسند كه اين كار بدون استيضاح امكان‌پذيرنيست و اگر به اين نقطه رسيدند، پس‌كشيدن معني ندارد.

اين اشكال وجود داشت كه ما دو الي سه مورد از اين جنس داشتيم.

ايسنا: در مورد اين استيضاح آخر كه آقاي مطهري معتقد بودند كه استيضاح‌كنندگان بازي خوردند، نظرتان چيست؟

لاريجاني: البته استيضاح از جمله حقوق نمايندگان است و مي‌توانند آنجا كه لازم مي‌دانند استيضاح انجام دهند؛ البته زماني‌ كه آقايان استيضاح را امضا كردند و مي‌خواستند آن را به صحن ارائه كنند، طي جلسه‌اي با آنها صحبت كردم، مي‌خواستم متوجه شوم كه آنها چقدر دراين قضيه پيگيرند و آيا فكر مراحل بعدي را كرده‌اند يا نه.

دورنماي استيضاح وزير كار مبهم بود

البته از خود استواري نشان‌ مي‌دادند به اين معنا كه پاي استيضاح ايستادگي دارند و عقب‌نشيني نمي‌كنند ولي خيلي هم معلوم نبود دورنماي آينده قضيه چيست و در آن ابهامي وجودداشت.

سازوكار حكميت در مجلس تعريف نشده است

اما در اينكه يك ساز و كار حكميت را دنبال كردند في نفسه اشكالي نيست، ربطي به مجلس ندارد، بلكه مربوط به استيضاح‌كنندگان است؛ آنها اين سازوكار حكميت را دنبال كردند، آقاي توكلي به من گفتند از ايشان خواسته شده كه حكميت كنند و ايشان نيز به من گفت كه از نظر شرعي چه وجهي دارد كه از من كه خود استيضاح‌كننده هستم، درخواست كرده‌اند.

ظاهرا هم وقت زيادي براي اين كار گذاشت و نظر خود را نيز اعلام كرد كه گويا قبول نكردند. اين كار كه با ايشان امري توافق شده و بعد قبول نكردند، به لحاظ اخلاقي درست نبود؛ بعد يك تجربه ديگر را دنبال كردند كه با آقاي زاكاني و آقاي سروري مجددا صحبت كردند كه تلقي آنها اين بود كه آقاي مرتضوي به سمت استعفا تمايل دارد و اگر كسي پادرمياني كند نتيجه مي‌دهد كه دراين راستا از آقاي حداد خواستند پادرمياني كند.

منتهي صبح روز استيضاح كه من سوال كردم استعفا علني نشده بود. روز قبل از آن نيز آقايان به اينجا آمدند و من به آنها گفتم كه اگر از سازوكار حكميت استفاده كنيد قاعدتا مي‌خواهيد استعفا صورت گيرد، يعني بايد استعفا داده شود و پاسخ قبول استعفا نيز اعلام شود؛ آقايان گفتند بله ما همين را قبول داريم كه استعفا داده شود، علني شود و پاسخ آن نيز از طرف آقاي رييس‌جمهور علني شود. اگر اين‌طور شود كه موضوع استيضاح منتفي است.

من تا شب تصورم اين بود كه آقايان كه در جلسه به من گفتند دنبال اين هستيم كه استعفايي كه قدري نزديك شده انجام شود و بعد پاسخ علني شود، تا شب انجام مي‌دهند ودر غير اين صورت صبح استيضاح است.

آنچه رخ داد اين نبود. صبح كه آقايان اينجا آمدند معلوم شد كه استعفا به قول آقايان داده شده اما علني نشده است و بعد هم پذيرشي صورت نگرفته بنابراين بخشي از كار انجام شده و بخشي انجام نشده بود.منتهي ظاهرا پيش خودشان متقاعد شده بودند كه اين كار درست است تا استيضاح انجام نشود.

ماجراي استيضاح شكل مناسبي پيدا نكرد

اين البته تبعاتي داشت از نظر اينكه ايشان ظاهرا كنار نرفت. من هم اخباري كه از رسانه‌ها مي‌شنوم قدري متفاوت است و نشان مي‌دهد كه موضوع شكل مناسبي پيدا نكرد. مقصود كلي من نيز ضرورت دقت بر روي همين‌گونه امور است.

در اين مسيرها اگر ما از حكميت نيز استفاده مي‌كنيم بايد تا پايان كار به آن پايبند باشيم. مكانيزم مجلس حكميت نيست. مكانيزم مجلس، مكانيزم ديگري است. البته آقايان مي‌توانند خود از حكميت استفاده كنند ما نمي‌توانيم مانع شويم ولي اگر استيضاحي صورت مي‌گيرد بايد از ابتداي متقن باشد و وسط كار نيز از اين‌گونه امور پيش نيايد كه وجهه خوبي ندارد.

براي رياست من در مجلس نهم بايد تمايل نمايندگان را ديد، من خيلي حساسيتي ندارم

ايسنا: شما شخصا تمايل داريد باز هم رييس مجلس باشيد، چقدر براي تداوم اين امر تلاش مي‌كنيد؟

لاريجاني: من فكر مي‌كنم بايد اين را به مجلس نهم موكول كرد و اجازه داد نمايندگان تمايل خود را نشان دهند و اينكه علاقه‌مندند چه افرادي مطرح شوند تا موضوع به طور طبيعي پيش برود. شما رسانه‌اي‌ها خيلي دنبال اين مسائل هستيد و در رسانه‌ها مي‌بينم كه اين موضوع مطرح است. شايد هم براي شما جذابيت دارد.

ايسنا: شما براي رياست كانديدا خواهيد شد؟

لاريجاني: بايد ديد، اين به انتخاب نمايندگان بستگي دارد و تحميلي نيست.

ايسنا: شما خودتان را در معرض انتخاب نمايندگان قرار مي‌دهيد؟

لاريجاني: به طور طبيعي در معرض هستم، نه اينكه نيستم چون رييس مجلس فعلي هستم ولي بايد نگاه كرد و ديد نمايندگان چه تمايلي دارند، من خيلي حساسيتي به اين موضوع ندارم.

ايسنا: در صحبت‌هايتان به بحث هدفمندي يارانه‌ها اشاره كرديد، شما اخيرا نامه‌اي را به رهبري درخصوص اجراي فاز دوم هدفمندي يارانه‌ها نوشتيد، با توجه به اين موضوع، زمان و كيفيت اجراي فاز دوم هدفمندي يارانه‌ها را چطور مي‌بينيد؟

در مرحله دوم هدفمند كردن يارانه‌ها بايد به عدالت، صرفه‌جويي و آباداني توجه كرد

لاريجاني: مساله ما در مورد اجراي هدفمند كردن يارانه‌ها اين نيست كه فاز دوم اين قانون اجرا نشود بلكه اين است كه قانوني اجرا شود. به هرحال مرحله اول هدفمندي يارانه‌ها با محسنات و اشكالاتي انجام شد. بخشي از اشكالات اين بود كه همه قانون اجرا نشد و اين تبعاتي براي كشور داشت؛ مخصوصا در حوزه توليد. پس گام بعدي بايد دقيق‌تر برداشته شود چراكه تبعات آن متوجه همه ملت ايران است.

تلقي اين بود كه گام دوم در حال برداشتن است بدون طي كردن مراحل قانوني سخن ما اين بود كه اينطور نمي‌شود چراكه قانون هدفمندكردن يارانه‌ها تصريح دارد هم دريافت‌ها و هم پرداخت‌ها در چند رديف بايد مشخص شود. اين بايد اجرايي شود و اين احتياج به بحث دارد.

لذا در قانون بودجه اين بحث بايد حل شود. در بررسي‌هايي كه در كميسيون تلفيق مي‌شود بايد به اين موضوع توجه شود. يكي از مسائلي كه فكر مي‌كنم مهم است اين است كه اگر ما از طريق هدفمندكردن يارانه‌ها مي‌خواهيم نوعي عدالت را محقق كنيم همراه با صرفه‌جويي و آباداني كشور بايد به هر سه اين موضوعات توجه كنيم. در مورد عدالت، اين مسئله مطرح است كه عده‌اي بيشتر از انرژي استفاده مي‌كردند و طبعا عده‌اي كه استفاده كمتري داشتند بهره‌مندي كمتري هم داشتند. مي‌خواهيم اين را تعديل كنيم.

نكته اين است كه همه بحث عدالت در اينجا خاتمه پيدا نمي‌كند. كساني كه بيمار سرطاني يا MS دارند با 45 هزار تومان نمي‌توانند معالجه شوند، گاهي اينها ماهي 3 ميليون تومان هزينه دارند. بخشي از عدالت اين است كه به اين وضع هم برسيم. كسي كه بيماري كليوي دارد، دياليز مي‌شود يا خيلي بيماري‌هايي كه صعب‌العلاج است از همين طريق بايد مورد توجه قرار گيرند و مساله عدالت بايد به اينها توجه كند.

در هدفمندي يارانه‌ها ما بخشي را به مردم مي‌دهيم، خوب بخش ديگر را بايد صرف همين بيماري‌ها كنيم. يعني اگر مثلا ما از طريق هدفمندي يارانه‌ها 6 هزار ميليارد به وزارت بهداشت كمك كنيم، ولي بهداشت همه مجاني شود، آيا اين گام مثبتي هست يا نيست؟ آيا اين به عدالت نزديك‌تر هست يا نيست؟ يا فرض كنيد افرادي در جامعه هستند كه كار ندارند، بيكارند يا كار دارند و بيكار مي‌شوند. آيا اينها بايد شب گرسنه بخوابند؟ اين فرد بايد تفاوتي با كسي كه كار دارد داشته باشد. قاعدتا بايد تمام بيمه بيكاري براي اينها طراحي شود كه قانون آن در همين مجلس هشتم تصويب شد. آيا اگر از هدفمندكردن يارانه‌ها 3، 4 هزار ميليارد تومان بدهيم و بيمه بيكاري را راه بيندازيم اين يك گام به سمت عدالت هست يا نيست؟ پس هدفمند كردن يارانه‌ها مي‌تواند عرصه‌هاي جديدي را به وجود بياورد كه مشكلات كشور را حل كند، خرج مردم را كم كند و به عدالت هم نزديك‌تر باشد.

ضمن اينكه مردم بايد به خاطر اين قيمت‌ها پرداخت‌هايي را داشته باشند. نكته بعدي آباداني است. قبول كنيد اگر ما در هدفمندي يارانه‌ها اين معادله را دنبال كنيم، پولي به مردم بدهيم در نتيجه در خيلي موارد تقاضا زياد مي‌شود، از آن سو اگر توليد ما كاهش پيدا كند و به آن نرسيم، عرضه هم كاهش مي‌يابد در نتيجه شما فاصله‌اي پيدا مي‌كنيد كه تورم ايجاد مي‌شود چون عرضه كاهش پيدا كرده و تقاضا زياد شده است. حالا اگر از واردات براي جبران كاهش عرضه استفاده كنيم، باز برسر توليد مي‌خورد و 2 ضعف ايجاد مي‌شود.

پس ما همپاي اينكه تقاضا را زياد مي‌كنيم و پول توزيع مي‌كنيم بايد حتما توجه تام به توليد كشور داشته باشيم كه اين عرضه و تقاضا هم‌پوشاني داشته باشند و تورم ايجاد نشود. اينكه ما اصرار مي‌كنيم قانون هدفمندي يارانه‌ها درست اجرا شود براي اين است.

اگر 40 هزار ميليارد تومان بين مردم توزيع كنيد تقاضا را بالا ببريد و اين تقاضا به بازار مي‌آيد، اگر توليد همين ميزان رشد نكند و بلكه ركود داشته باشد و كاهش پيدا كند، فاصله ايجاد مي‌شود. اين فاصله را يا بايد با واردات پر كنيد كه به توليد لطمه مي‌زند، در غيراينصورت تورم ايجاد مي‌شود. لذا بايد توجه كرد كه همپاي بحث هدفمندي يارانه‌ها، در درون آن به موضوع توليد توجه شود كه ما در اين موضوع نقص داشتيم.

نكته بعد در ابتداي بحث هدفمندي يارانه‌ها آنچنان كه در ابتدا موضوع در رسانه‌ها علني و مطرح شد، گفته شد كه 100 هزار ميليارد تومان يارانه مي‌دهيم، اگر 50 هزار ميلياردش را به مردم بدهيم، 50 هزار ميليارد اضافه مي‌آيد و مي‌توان چقدر راه‌آهن و... ساخت. الان كه داريم اين كار را انجام مي‌دهيم، بايد هميشه به اين هم توجه كنيم، يعني همان مقداري كه ما قيمت را تعديل مي‌كنيم، سهمي را براي آباداني در نظر بگيريم. مثلا حمل و نقل عمومي را اصلاح كنيم، به مترو بپردازيم، اتوبوس‌ها را زياد كنيم و هزينه مردم را كاهش دهيم. به اينها توجه كمتري شده و مشكلات آمبولانسي از نظر اداره كشور به وجود آمده است.

ايسنا: در اين زمينه انتقاداتي مطرح است و به هرحال به نظر مي‌رسد همين حواشي كه مجلس ايجاد كرده و بحث‌هايي كه مجلس راجع به هدفمندي يارانه‌ها داشته، جلوي قدرت مانور دولت را براي اجراي درست اين قانون گرفته، چقدر اين انتقاد را به مجلس وارد مي‌دانيد؟

لاريجاني: حرف مجلس هم همين بود كه قانون درست اجرا شود و مجلس چيزي بيشتر از اين نمي‌گويد.

كسي مخالف هدفمندي يارانه‌ها نيست ولي آيا مي‌خواهيم از هدفمندي يارانه‌ها توليدمان افزايش پيدا كند يا كاهش پيدا كند؟ اگر كشاورزان الان در كشور به خاطر اينكه يارانه كود به موقع به آنها داده نشده دچار مشكل شده‌اند، مي‌خواهيم اين مشكل را حل كنيم يا نه؟ به هرحال مردم يا در صنعت كار مي‌كنند، يا كشاورز و دامدار هستند يا كار ديگري دارند، آيا مي‌خواهيم به موضوع توليد توجه كنيم يا نمي‌خواهيم؟ همه بحث سر همين است. اگر مي‌خواهيد پرواز كنيد، 2 بالتان بايد با هم كار كند، ممكن است با يك بال زمين بخوريد و فلج شويد. اگر تقاضا را زياد مي‌كنيد بايد عرضه را هم زياد كنيد وگرنه حتما سقوط مي‌كنيد و مشكل برايتان ايجاد مي‌شود.

اجراي فاز دوم هدفمندي تا آخر ارديبهشت تعيين تكليف مي‌شود

ايسنا: در مورد زمان اجراي فاز دوم هدفمندي يارانه‌ها اطلاعي داريد؟

لاريجاني: قاعدتا بايد در بودجه امسال مشخص شود و بعد قابل اجراست. يعني خيلي دير نيست. اگر دولت بودجه را قبل از سال مي‌داد همان موقع تصويب مي‌شد و از اول سال مي‌توانستند اجرا كنند. اما چون بودجه داده نشد و در داخل بودجه بايد هدفمندي يارانه‌ها تعيين تكليف شود به ماه فروردين و ارديبهشت موكول شد و حالا بايد تا آخر ارديبهشت تعيين تكليف شود.

ايسنا: ارزيابي شما از عملكرد مجلس در اجراي نامگذاري سال گذشته(جهاد اقتصادي)، چيست و آيا مجلس توانست به سهم خود دراين باره فعاليت مشخصي داشته باشد؟

لاريجاني: برخي از كارهاي مجلس مستقيم بود و برخي از آن غيرمستقيم؛ از جمله كارهاي مستقيم در مورد قانون تسهيل فضاي كسب و كار بود كه اين قانون مستقيما بر بحث جهاد اقتصادي تاثير دارد. يعني در بحث جهاد اقتصادي مي‌خواهيم يك نوع استقامت در داخل را بوسيله اقتصادي نشان دهيم يعني متكي به خودمان باشيم و لذا در شرايط كسب و كار در كشور ما بايد قدري سهل شود.

اين در حالي است كه پيچ‌هاي اداري اين موضوع در كشور زياد است. فكر مي‌كنم مجلس در اين قانون يك گام خوبي برداشت و فضاي كسب و كار را تسهيل كرد.

نكته‌ي دوم در مورد اصل 44 بود. مستحضريد كه ما در مجلس هشتم كميسيون ويژه‌اي براي اجراي اصل 44 ايجاد كرديم. اگر اصل 44 آن‌طور كه مقام معظم رهبري سياست‌هاي آن را نوشتند و در مجلس قانون آن تصويب شد، درست اجرا شود رونق اقتصادي ايجاد مي‌كند اما نكته‌ي مهم آن است كه اين قانون بايد درست اجرا شود.

در اجراي اصل 44 درصورت واگذاري يك دستگاه به دستگاه ديگرحادثه رخ مي‌دهد

اين شركت‌ها و اين صنايع كه حدود 70 درصد آن در اختيار دولت است برخي قسمت‌هاي آن در دست دولت مي‌ماند و بقيه‌ي آن را بايد به مردم بدهيم. اگر اين واگذاري فقط به صورت واگذاري از اين دستگاه به دستگاه ديگر انجام شود حادثه رخ مي‌دهد. يعني اين متد اداره‌ي دولتي‌مآب خيلي در توليد موفق نيست كه ما در اين‌جا نقص داشتيم.

هم‌چنين در اجراي بحث سهام عدالت نكته آن است كه بايد هم‌پاي بخش‌هاي ديگر اين كار رخ دهد؛ چرا كه اين موضوع نيز در سياست‌هاي ابلاغي آمده است كه ما در اين‌جا يك آمبولانسينگ داشتيم.

كميسيون مربوطه چند گزارش در اين خصوص داد كه اين موضوع نيز به جهات اقتصادي مربوط است كه چگونه بايد اصلاحات صورت گيرد. البته اين امر نياز به بعضي اصلاحات قانوني داشت كه توسط كميسيون ارايه و در مجلس تصويب شد.

بعضي از موارد مربوط به جهات اقتصادي نيز بعد نظارتي داشت كه بايد به برخي از مواردي كه به توليد كشور كمك مي‌كرد توجه خاصي مي‌شد كه در بعد كشاورزي و دامداري اين نظارت وجود داشت. قانون نفت نيز در مجلس تصويب شد كه اين كار مهمي بود؛ چرا كه ساماندهي بخش نفت بسيار مهم است. ما يك كشور نفتي هستيم و صنعت ما متاثر از اين موضوع است. لذا بايد به اين بعد خيلي توجه شود. بر اين اساس شاهد بوديم كه قانون مدوني تصويب شد كه بر اساس آن مي‌توان اساسنامه‌هاي شركت نفت را نيز مصوب كرد؛ به طوري كه الان اساسنامه نفت نيز آماده است و اگر فرصت يابيم در دستور قرار مي‌گيرد.

پدرسالاري برخي نمايندگان در مجلس را قبول ندارم

ايسنا: در مورد بحث پدرسالاري در مجلس هشتم، كه احتمالا در رسانه‌ها در اين‌باره شنيديد، برخي معتقدند در مجلس هشتم عده‌اي پدرسالار بودند يا از بقيه نماينده‌تر بودند، آيا معتقد به اين هستيد و اگر معتقديد، تلاشي كرديد كه اين موضوع در مجلس از بين برود؟

لاريجاني: فكر مي‌كنم اين از آن وصله‌هايي است كه هيچ به مجلس هشتم نمي‌چسبد. يعني در مجلس هشتم اصلا اين جنس كار موجود نبود. علتش هم اين بود كه خودم هم در اداره مجلس قايل به چنين فكري نبودم. يعني يك عده نمي‌توانند براي مجلسي‌ها تعيين تكليف كنند. لذا نه اين كار را قبول دارم نه مجلس بايد اين را بپذيرد. اين هم اقتدار مجلس را كاهش مي‌دهد و استقلال مجلس را هم تحت‌الشعاع قرار مي‌دهد.

لذا بايد بپذيريم هر نماينده‌اي نماينده كل ملت ايران است، حالا ممكن است از يك شهر كوچك آمده باشد ولي نماينده كل ملت ايران است و اين نماينده همانقدر احساس مسووليت مي‌كند كه يك نماينده ديگر از يك شهر بزرگ.

نمايندگان بايد آزاد باشند، حرف‌شان را بزنند و در اداره مجلس مشاركت داشته باشند. فكر مي‌كنم صحن مجلس را هم ببينيد همين‌طور است. كسي آنجا نمي‌تواند بگويد من نماينده‌ترم. همه حرف‌شان را مي‌زنند و كسي بهايي به اين حرف‌ها نمي‌دهد. اين هم حق‌شان است و طبق ساز و كار مجلس نمايندگان حق دارند تذكر بدهند و اخطار بدهند و اين زنده بودن مجلس است. اين بايد ارزش باشد نه ضد ارزش.

كسي نمي تواند بر مجلس نظارت كند

نظارتي كه بر كودكستان هست، نمي‌شود بر مجلس داشت

ما در نهادهايي كه در جامعه داريم بايد از نظر رفتاري ترتب قايل شويم. همانقدر نظارتي كه بر كودكستان، دبستان و دبيرستان هست، نمي‌شود بر مجلس داشت. كودكستان به نحوي است كه بايد نظارت بيشتري داشت، در دبستان اين نظارت كمتر مي‌شود و در دبيرستان بايد خيلي كمتر شود. مجلس كه يك نهاد بزرگ تصميم‌گير و در راس امور است، به اين شكل نظارت‌پذير نيست و كسي نمي‌تواند بر مجلس نظارت كند چراكه نمايندگان امناي ملت هستند و خبرگاني هستند كه از شهرها مي‌آيند. بالاتر از اين نيست كه نظارت شود.

قوه‌اي است كه زيرنظر مقام معظم رهبري است و اين تنها جايي است كه زيرنظر ايشان است. جاي ديگري نمي‌تواند بر مجلس نظارت كند. البته مجلس نظارت بر قواي ديگر دارد آن هم به خاطر نمايندگان مستقيم مردم است. ولي ديگران نمي‌توانند بر مجلس نظارت كنند.

ايسنا: شما فعاليت طيف اقليت، در اين دوره مجلس را چگونه مي‌بينيد؟ آيا جايگاه مشخصي در مجلس داشتند؟

لاريجاني: از نظر مديريت مجلس علي‌السويه بودند. يعني ما يك برخورد فكري نداشتيم كه اگر كسي اصلاح‌طلب است نماينده‌ي كمتري است. اينها نيز مثل بقيه در كميسيون‌هاي مختلف حضور داشتند و نظراتشان را ارايه مي‌دادند. در مجلس گاهي طرح‌هايي كه داده مي‌شود برخي از طراحان آن اصلاح‌طلبند و برخي از آنها اصولگرا؛ گاهي در مخالفت با يك طرح، يك اصلاح‌طلب سخن مي‌گويند و يك اصولگرا. لذا از نظر اداره‌ي مجلس تفاوتي در كار وجود ندارد.

ممكن است در بحث‌هايي كه نمايندگان دارند به يكديگر انتقاد كنند و نظر بدهند كه اين مباحث در ميان اصولگرايان نيز وجود دارد. از اين جهت از نظر مديريت مجلس تلاش كرديم كه هر نماينده‌اي با هر نظري كه دارد شئوناتش حفظ شود و جايگاه خود را داشته باشد. اصولا حضور نظرات و سلايق مختلف در مجلس مفيد است.

گفت‌وگو از خبرنگاران پارلماني ايسنا: الهه حميدي‌كيا و راحله هدايت

انتهاي پيام