«حاجي» وزير آموزش و پرورش كه در طول دوران وزارت خود يكي از پرمخاطب‌ترين سؤالات نمايندگان مجلس شوراي اسلامي به شمار مي‌رود و علاوه بر استيضاح انجام شده، بارها در معرض استيضاح دوباره قرار گرفته است، اعتقاد دارد آموزش و پرورش ايران براي آن كه «آموزش و پرورش» بشود، نيازمند رفع چالشهاي موجود است تا هر وزيري كه جاي «حاجي» نشست بتواند بدون دغدغه‌هاي خارج از توان مديريتي، مديريت كند.
آنچه مي‌خوانيد گفتوگوي تفصيلي خبرگزاري دانشجويان ايران با حاجي است كه به منظور «بررسي آنچه در چهار سال گذشته بر آموزش و پرورش كشور» رفته، انجام شده است.
ايسنا در اين گفتوگو تلاش كرده است به طرح سؤالاتي بپردازد كه كمتر در باب آن سخن گفته شده و از طرح سؤالاتي كه پاسخ آنها مكررا از سوي وزير خطاب به نمايندگان مجلس شوراي اسلامي و يا در جمع رسانه‌ها ارائه شده ــ همچون دريافت هزينه‌هاي اجباري از اولياي دانش‌آموزان و نظاير آن ــ خودداري و مباحثي را در باب چالشهاي مديريتي آموزش و پرورش كه سؤالاتي از اين دست، ريشه در آن دارد را مطرح كند.
ايسنا: آقاي جاي، شما بارها مخاطب سؤالات نمايندگان مجلس ششم و هفتم قرار بوديد. وقتي وزارتخانه آموزش و پرورش را تحويل گرفتيد، مهمترين چالشهاي مديريتي پيش روي شما چه بود؟
آموزش و پرورش، 3 مولفه مهم دارد: «ساختمان مناسب» ، «معلم»، و «برنامه درسي» كه بازكردن هر يك از اين موارد بخش‌هاي زيادي را در خود جاي مي‌دهد. اگر كسي بتواند در اين سه حوزه مشكلات را رفع كند، ساختمان استاندارد و به لحاظ فيزيكي محكم و بدون درگيري مالك و مستاجري داشته باشد و در بخش نيروي انساني ــ بخصوص بر روي معلمان تاكيد مي‌كنم ــ معلماني متخصص و با انگيزه و به لحاظ علمي توانا و به روزي داشته باشد، مي‌توان گفت محيط آموزشي مناسبي را فراهم كرده و مابقي موارد نيز در ذيل اين سه مولفه اصلي و اساسي قابل بررسي و حل و فصل است.
حال نكاتي كه شما به لحاظ مشكلات مديريتي در بخش اول سوال طرح كرديد، به نظرم از عارضه‌هايي است كه نظام تعليم و تربيت ما به آن مبتلاست. يعني به دليل گستردگي و اثرگذاري اين سازمان در تصميم‌گيري‌هاي ملي مورد توجه بعضي از اشخاص حقيقي يا حتي حقوقي قرار مي‌گيرد. انگيزه‌ها هم متفاوت است. مثلا سازمانهايي كه ماموريتهايي دارند از آموزش و پرورش مي‌خواهند كه در اجراي آنها، همكاري داشته باشند. به فرض در امر انضباط در رفت و آمد، حفاظت از محيط زيست، صرفه‌جويي در مصرف آب و برق و نان و مسائلي ديگري از اين نوع. برخي دستگاههاي متولي بدون كمك آموزش و پرورش نمي‌توانند به هدفهاي خود دسترسي پيدا كنند؛ لذا علاقه‌مندند به نوعي در آموزش و پرورش نفوذ كنند.
بعلاوه بعضي تشكل‌ها و صاحبان گرايش‌هاي فكري سياسي هم، چون احساس مي‌كنند كه موفقيتشان در بدست آوردن آراي مردم، تا حد زيادي بستگي به موضعگيري معلمان و فعاليت جانبدارانه معلمان، وصل است سعي مي‌كنند تا به نوعي در آموزش و پرورش نفوذ كنند. براي اين كه مديريتها را بسنجد و هدفها و نظرات خود را گرايش بدهند. اين بحثها و چالشها كه اتفاق مي‌افتد، آنها از نظر خود، بعضي مديريتها را ناكارآمد تلقي مي كنند، در حالي كه ما از نظر ارزشيابي شغلي و مديريتي و نظام ارزشيابي مديران، آنها را موفق و كارآمد تلقي مي‌كنيم. طبيعتا اين بحث و گفتوگو بين ما ادامه دارد و قانون هم حق را به وزير و وزارتخانه مي‌دهد و تكليف مي‌كند كه طبق ساز و كار تصميم‌گيري در امر مديريت عمل بشود؛ لذا بعضي از عكس‌العمهايي كه گاهي مشاهده مي‌كنيد ناشي از بعضي توقعاتي است كه قابل اجابت كردن نيست.
اما به هر حال من آنها را مسائل فرعي آموزش و پرورش مي‌بينيم و گمان مي كنم مسائل اصلي ما همان سه موضوع اساسي است كه ذكر كردم: ساختمان آموزشي مناسب و امن كه دانش آموزان و معلمان با خيال راحت زير سقف آن قرار بگيرند، معلم متخصص و با انگيزه و برنامه درسي مناسب كه پاسخگوي نيازهاي آينده جوانان باشد.
ايسنا: آقاي حاجي! اگر شخص ديگري وزير آموزش و پرورش بود، از شما موفق‌تر عمل مي‌كرد يا اين كه به اعتقاد شما، چالشهاي فوق جزء مسائل دائمي آموزش و پرورش هستند كه از آنها گريزي نيست؟
خوب اين سؤالات كه هميشه باقي هستند. به دليل اين كه هم چالشها ادامه دارد و آن عزم و اراده قوي اثرگذاري كه تصميم بگيرد ظرف سه سال مثلا مدارس غيراستاندارد را استاندارد بكند، هنوز وجود ندارد و ما نيازمند انجام خيلي كارهاي ديگر هستيم. در درجه اول بايد اعتباري كافي براي آموزش و پرورش در نظر بگيريم. اگر اين عزم و اراده به وجود بيايد، طبيعتا وزير هم مديران خود را بسيج مي‌كند تا اين اتفاق بيفتد، بودجه‌اش هم در اختيارش قرار مي‌گيرد، اگر تاخير كرد آن وقت وزير، مستحق سرزنش است و بايد با او برخورد كرد.
ايسنا: يعني اين موارد از عهده وزير خارج است؟
پيداست وزير در حد اعتباري كه در اختيارش مي‌گذارند، مي‌تواند متعهد و پاسخگو باشد.
ايسنا: پس شما معتقديد آقاي حاجي و مديران آموزش و پرورش در حد اعتبارات اين وزارتخانه تمام تلاش خود را براي تحقق اهداف آموزش و پرورش به كار گرفتند؟
بدون شك ! و حتي خارج از امكانات در اختيار. با مراجعه به مردم، نشستهاي متعدد و مكرر با خيرين، انجمنها و موسسات مردمي كه علاقه‌مند به ياري نظام تعليم و تربيت هستند تلاش كرديم، جداي از منابع دولتي كه در اختيار قرار مي‌گيرد، منابع جديدي را خلق كنيم و در خدمت آموزش و پرورش قرار دهيم كه نمودارها و آمار عملكردها هم حكايت از توفيق نسبي دارد.
يعني خوشبختانه مردم بويژه خيرين مدرسه‌ساز استقبال خوبي كردند از اين كه در كار مدرسه‌سازي دولت را ياري كنند؛ اما به هر حال اين توانايي هم محدوديت دارد و متناسب با نياز ما نيست.
وقتي صحبت از مشكلات ساختماني آموزش و پرورش مي‌كنيم يك كلام آن مربوط مي‌شود به حدود 70 هزار كلاس درسي كه عمر آنها گذشته است. زيرا ساخت اين مدارس از همان زمان احداث هم، روي اصول فني نبود؛ بعلاوه 35، 40 و بعضا 45 سال از عمر آنها گذشته و با اتفاقاتي كه در سالهاي اخير مثل زلزله هم رخ داده، وضع بدتر شده است. مدرسه‌اي كه با برف سقف آن مي‌ريزد، پيداست كه امن نيست. اين را بارها اعلام كرديم، اما بودجه و امكاناتي كه در اختيار آموزش و پرورش قرار گرفته است تا رسيدن به 70 هزار كلاس مورد نياز كه همه آن هم جايگزيني ساختمانهاي فرسوده نيست، فاصله خيلي زيادي است.
بدون شك اين امر نيازمند تصميمي اساسي است كه بايد از سوي مديريت‌هاي بالاتر از سطح آموزش و پرورش صورت بگيرد. يعني دولت و مجلس! هيچ چاره‌اي هم نيست الا اين كه براي اين امر اعتبار گذاشته بشود. چون مدرسه را كه تعطيل نمي‌توان كرد. تنها چاره ساخت ساختمان مناسب است . البته از مردم و خيرين هم دائما تقاضاي مساعدت مي‌كنيم؛ اما به نظر مي‌آيد الان در حد ظرفيت معمول كمكها در حال انجام است و مابقي آن هم بايد دولت و مجلس انتخاب كنند. بين پروژه‌هايي كه ممكن است بشود آنها را با دو يا سه سال تاخير شروع كرد و اختصاص اعتبارات آنها به ساختمان سازي براي مدرسه يا اين كه بگويند همين وضعيت ادامه پيدا كند، در سال 15 تا 19 هزار كلاس ساخته بشود و اين وضع را همه با هم قبول كنيم.
در واقع رقمي كه اختصاص مي‌دهند به معني انتخاب يكي از اين روشهاست؛ گرچه در قانون برنامه چهارم ذكري شده از مقاوم‌سازي ساختمانها، اما بالاخره اين حكم با عدد و رقم اعتباري كه براي آن اختصاص داده مي‌شود معني پيدا مي‌كند.
ايسنا: شما براي اين كه «آموزش و پرورش» به معناي واقعي «آموزش» و «پرورش» بشود و شخص وزير بتواند براحتي مديريت كرده و مجري سياست‌ها باشد، چه رقمي را برآورد مي‌كنيد؟
من رقم نمي‌توانم بگويم. براي اين كه اين رقم ثابت نيست. ما يك رقمي را در مورد ساختمان گفتيم. اما اگر آموزش و پرورش بخواهد آموزش، و پرورش واقعي بشود بايد مدرسه دو شيفته نداشته باشيم. بايد دانش‌آموزان بتوانند در يك شيفت (صبح) درس بخوانند و بعد از ظهر از فضاي مدرسه براي فعاليتهاي ورزشي، فرهنگي ، پرورشي ، مراجعه به كتابخانه، تشكيل انجمنهاي علمي و ... استفاده كنند. بايد براي اين امر تصميم گرفت. تازه آنچه كه الان دنبال مي‌كنيم، با فرض اين است كه همچنان حدود 40 درصد مدرسه دو شيفته داشته باشيم.
اكنون ما معلمي داريم كه چند كار انجام بدهد. درحاليكه معلم وقتي به كلاس مي‌رود، بايد خيالش راحت باشد كه شغل اول و آخر او معلمي است و با انتخاب به سر كلاس برود نه اين كه خود را با ديگران مقايسه كند. معلمي كه دائما در مقايسه‌ها قرار بگيرد، فكر و ذهنش به جاي توجه به مسائل تربيتي و آموزشي، متوجه دغدغه‌هاي معيشتي است كه مثلا هزينه دانشگاه فرزندش، اجاره منزل و … را چه كند.
بايد منطقي براي اين امر پيدا كرد كار معلمي را تعريف مي‌كنيم به كار انبيا، انسان سازي و دهها حرف صحيح و دقيقي كه گفته مي‌شود؛ اما وقتي به عدد و رقم پرداختي مي‌رسيم ، فكر مي‌كنيم بايد همه صرفه‌جويي‌ها را اينجا انجام بدهيم؛ به نظرم اين موضوع درستي نيست. آنچه امروز معلمان را رنج مي‌دهد، تبعض در پرداختهاست ولو براي يك اقليت. آنها دائما با ديگران خود را مقايسه مي‌كنند و مدام هم اين جواب را مي‌شنوند آن اقليت، يك دهم شما هستند. لذا به نظر مي‌آيد نگاه درستي به پرداختها بايد صورت بگيرد تا در قدم اول كسي كه به معلمي روي مي‌آورد، براي فرار از بيكاري نبوده باشد.
معلمان ما غالبا با عشق و علاقه معلمي را انتخاب كردند، اما در عمل وقتي با واقعيت‌ها و مشكل زندگي جاري و درآمد و هزينه‌ها مواجه مي‌شوند، فكر مي‌كنند اگر سركار ديگري مي‌رفتند خيلي چيزها مي‌توانستند به دست آورند و زندگي بهتري داشتند. به همين علت است كه مي‌روند سر شغل دوم و سوم . همين امر بطور عادي از ظرفيت كاري آنها كم مي‌كند، اثرگذاري و انگيزه آنها كم و خيلي مشكلات ديگر پيدا مي‌شود.
ايسنا: اگر وزير زماني كه وزارتخانه‌اي را تحويل مي‌گيرد، برنامه‌اي به دولت ارائه ندهد و اعلام نكند كه اين وزارتخانه با اين چالشها اين ميزان اعتبار مي‌خواهد و برنامه‌هاي من اين است؟ چگونه مي‌تواند از زير بار سؤالات خلاصي يابد و به جاي اين كه فكر رفع چالشها توسط اعتبارات باشد، بينديشد كه چگونه پاسخ نمايندگان مردم را بدهد. به نظر شما اين سوال كه پاسخ نداديد، غيرمنطقي است. بالاخره اين آموزش و پرورش چقدر اعتبار مي‌خواهد؟
اين آموزش و پرورش براي اين كه در وضع موجودش قابل توجيه باشد و همكاري معلمان با دلسوزي زيادتري ادامه پيدا كند و آنها باور كنند كه مسؤولان كشور به فكر آنها هستند، حداقلش اين است كه بودجه‌اش دو برابر شود.
ايسنا: يعني حدودا چه ميزان باشد؟ رقمي كه حتي بدون حضور حاجي يا هر وزير ديگري بتواند تحقق پيدا كند؟
اين اعتبار اگر واقعا بخواهد واقعي بشود، بايد حدود 9 هزار تا 10 هزار ميليارد تومان باشد.
ايسنا: شما به سه مؤلفه اصلي در آموزش و پرورش براي آن كه آموزش و پروش واقعي بشود، اشاره كرديد؟ مهمترين اقدام شما در زمينه نظام آموزشي چه بود؟
چند كار اساسي انجام شده كه آثار آن بايد در برنامه‌هاي آينده ديده بشود . اول تهيه «برنامه درسي ملي» است. ما تا كنون برنامه درسي ملي نداشته‌ايم. به اين معنا كه ما يك نقشه آموزشي فراگير داشته باشيم كه مشخص كند در دوره‌هاي مختلف آموزشي، از پيش‌دبستان تا آموزش عالي به چه نوع آموزشهايي نياز داريم كه ضمن آن نيازهاي جامعه هم ديده بشود و آن نيازهاي شغلي، تخصصي و حرفه‌اي است. البته منظور از آموزش، همان پرورش است؛ يعني كارآمدي انساني كه مي‌خواهد در جامعه‌اي زندگي كند. اگر برنامه ملي درسي داشته باشيم ما را هدايت مي‌كند به اين كه فرضا در حوزه آموزش عمومي، در توسعه فني و حرفه‌اي تا كجا و در چه رشته‌هايي بايد پيش رفت و … مشخصات برنامه درسي دوره‌هاي مختلف درسي چگونه است؟
اين كاري تخصصي و پيچيده است كه تهيه آن از سال 81 شروع شده و مطالعه گسترده‌اي است كه احتمالا تا دو سال آينده كار مطالعاتي و تنظيم آن به اتمام مي‌رسد.
دوم، تهيه «سند ملي آموزش و پرورش» براي تعريف اهداف آموزش و پرورش و چشم‌انداز آن است. اين كه آموزش و پرورش در علم و فناوري و اقتصاد بايد به كجا برسد تا خصوصيات جامعه ايراني را داشته باشد.
اهداف اين برنامه بايد ترجمه آموزش و پرورش و در آن چشم‌انداز 20 ساله آموزش و پرورش براي اعضاي جامعه ترسيم شود. همچنين بايد در اين برنامه ديد كه براي عملياتي شدن اين چشم‌انداز بايد چه اصلاحات و تغييراتي در نظام مديريتي، برنامه‌ريزي و آموزشي اتفاق بيفتد؟ چه كساني را تربيت كنيم تا بتوانند در 20 سال آينده كشور را از نظر توليد علم و فناوري بين كشورهاي منطقه سرآمد كرده، از نظر اقتصادي كشور را در جايگاه برتر نشانده و از نظر رفتار اجتماعي بين كشورهاي مسلمان الگو بسازند.
ايسنا: چند وقت است كه در اين زمينه كار مي‌كنيد؟
بحثهاي تهيه «سند ملي آموزش و پرورش» از يك سال قبل شروع و الان مراحل مقدماتي آن طي و حدود و ثغور اين پروژه تعريف شده و تا حدود دو سال آينده نهايي مي‌شود. تصويب در شوراي عالي آموزش و پرورش، تصويب در دولت، تعيين اعضاي شوراي راهبري تنظيم سند با حكم رييس‌جمهوري هم از جمله مقدماتي بوده كه تا كنون طي شده و نقشه كلي كار طراحي شده است.
تلاش ديگري كه انجام شده «اصلاح نگرش به فعاليت‌ها و برنامه‌ها و اهداف تعليم و تربيت» است كه رويكرد انتخاب شده تربيتي است . در واقع آموزش به معناي تربيت و نه به معناي افزايش محفوظات و انباشتن ذهن از بعضي معلومات است، يعني ايجاد توانايي و تربيت علمي ، ديني و اجتماعي دانش‌آموزان كه عنوان اين برنامه را «تلفيق آموزش و پرورش» گذاشتيم. بازگرداندن نقش تربيتي معلمان و تعريف معلم به عنوان مربي است؛ با اين برنامه، اين تلقي كه معلم تنها كار آموزش را برعهده دارد و فارغ از ميزان اثرگذاري آموزشهاست را تغيير مي‌دهيم به اين كه معلم يعني كسي كه دانش‌آموزان را تربيت مي‌كند.
رويكرد ديگر «فراهم كردن شرايط براي فعاليت بيشتر ذهني دانش‌آموزان، ايجاد روحيه تحقيق و جست‌وجو و انتخاب رويكرد پژوهشي در فعاليت آموزشي» است. به عنوان مثال انتخاب رويكرد پژوهشي در آموزش از ديگر كارهاي اصولي و اساسي است كه در اين حوزه انجام شده است.
ايسنا: آقاي حاجي آيا صحبتهاي شما به اين معني است كه با برنامه‌هاي ذكر شده، مي‌توان تحول جدي را در نظام آموزشي آينده شاهد باشيم؟ چون در حال حاضر «تحقيق» چندان جايي در نظام آموزشي ما ندارد ، نمره محوري همچنان حرف اول را مي‌زند. يا مهارت‌آموزي دانش‌آموزان هنوز جدي گرفته نشده است. آيا شما در حال مطالعه براي دوره‌هاي بعد هستيد و مي‌خواهيد زمينه‌ها را آماده كنيد؟
نه ، اين موضوعات تنها مطالعه نبوده است. در بخش مطالعه انجام شده به نتيجه نيز رسيده‌ايم و در مورد بعضي نيز مطالعات ادامه دارد و هنوز سندها نهايي نشده‌اند. مثلا در همين رويكرد پژوهشي، در آموزش و پرورش نمونه‌هاي روشني از توفيقات بدست آمده داريم كه بهترين نمونه آن توسعه مراكز پژوهشي دانش‌آموزي به عنوان «پژوهش‌سراي دانش‌آموزي» است. استانها و ستادها تلاش كردند كه اين مراكز را خارج از محيط مدرسه ايجاد كنند كه در آنجا معلمان و مربيان و اساتيدي كه وقت مي‌گذراند و دانش‌آموزاني كه تفكر پژوهشي و پروژه تحقيقاتي دارند، از امكانات اين مراكز استفاده كنند. در سالهاي اخير، تعداد طرح‌هايي كه به جشنواره جوان خوارزمي ارائه شده نشان دهنده ميزان اثرگذاري اجراي اين طرح است.
در سال 80 كمتر از 9 هزار طرح ارائه شده از ناحيه دانش‌آموزان داشتيم و امسال نزديك به 22 هزار طرح ارائه شد و اين علامت جنب و جوش جديد علمي و پژوهشي در بين دانش‌آموزان است.
ايسنا: چرا همين فضا در مدارس ايجاد نمي‌شود و اكنون بخش اعظم نمرات دانش‌آموزان اختصاص به محفوظات آنها دارد؟
مراحل مفصلي براي رسيدن به اين امر داريم. فرهنگسازي و آموزش تخصصي معلمان را نياز داريم. معلمي كه در حوزه اخذ ليسانس هيچ كار پژوهشي از او خواسته نشده و خودش اين مهارت را نداشته است، امروز نمي‌تواند دانش‌آموز پژوهنده‌اي در مدرسه تربيت كند، اما رويكرد تربيت دانش‌آموز پژوهنده او را به اين وادي مي‌كشاند كه او نيز پژوهشگر بشود.
وسعت و گستردگي و پراكندگي آموزش و پرورش اين گونه نيست كه امروز كه تصميم گرفته مي‌شود، فردا در همه نقاط كشور به صورت يكنواخت قابليت اجرايي پيدا كند.
با انتخاب رويكرد در يك بستر زماني مناسب و با رشد قابل قبول، اين رويكرد عموميت پيدا كرده، فراگير شده و نتيجه‌بخش خواهد بود. حداقل در اين سه سال اخير بخصوص بعد از تلفيق شاهد بوديم كه در پاسخ پرسش مهر رييس‌جمهوري، جوابها بر اساس كار پژوهشي ارائه مي‌شود. بدين ترتيب كه موضوع سؤال در كلاس درس مطرح مي‌شود، با روش توفان مغزي توجه همه دانش‌آموزان به آن جلب مي‌شود. هر دانش‌آموزي نظري مي‌دهد و با روش علمي جمع‌بندي و به عنوان كار مدرسه و كلاس يا گروه به جشنواره پرسش مهر ارائه مي‌شود. يعني اين كار از يك كار تقريبا تشريفاتي، الان به موضوع جدي تربيتي و آموزش در محيط مدرسه تبديل شده است.
بنابراين فرهنگسازي، زمينه‌سازي و انجام طرح به طور توام است و من فكر مي‌كنم با اين زمينه‌ها رشد فعاليت پژوهشي در محيط مدارس تصاعدي خواهد بود. همچنان كه در دو سه سال اخير با رشد تصاعدي شاهد طرح‌هاي پژوهشي دانش‌آموزان بوديم كه حكايت از موفقيت اين رويكرد دارد.
ايسنا: نظام فعلي آموزش و پرورش را چقدر موفق مي‌دانيد؟ چون عده‌اي بر اين اعتقادند كه نظام قديم متوسطه نظام بهتري بود؟
نظام متوسطه، نظام خوبي است؛ ارزيابي يك نظام آموزشي فقط در نظر گرفتن يك يا 2 جنبه و نقد آنها نيست.
بايد كليت نظام را در نظر گرفت و اين كليت بنا به ضرورت تغييرات و تحولاتي كه در دنيا اتفاق افتاده با يك فرصت وسيع، كار علمي، اعتباربخشي، اجراي آزمايشي و از اين طريق مشكلات و نواقص آن رفع شده و هم اكنون در حال اجراست. پس، همه مسير همراه با مطالعه، تحقيق و رعايت نكات علمي بوده و بازخورد ما تاكنون بازخورد منفي قابل توجهي نيست و اين نظام ، نظام خوبي است.
ايسنا: نقص عمده‌اي هم در اين نظام ديده شده است و به نتيجه مشخصي براي رفع آنها دست يافته‌اند؟
معلمان دائما در تعامل هستند رويكردهاي جديد را مي‌سنجند و به سازمان پژوهشي ارسال و گروه‌هاي علمي آنها را بررسي مي‌كنند.
بعضي مشكلات عنوان مي‌شود. بعضي نظرات مي‌گويد به جاي دوره پيش دانشگاهي دوره پيش دبستان داشته باشيم، به جاي اين كه سال آخر را از دوره متوسطه به عنوان پيش دانشگاهي جدا كنيم، پيش دانشگاهي را وصل به دوره متوسطه و آن را چهار ساله كنيم ، هدايت تحصيلي در سال اول متوسطه را هم به سال آخر دوره راهنمايي منتقل كنيم.
اينها نظراتي قابل بررسي است و چون هر كدام استدلالهايي دارد، ردشان نمي‌توان كرد، متقابلا هم در پاسخ استدلالهايي وجود دارد. اينها مباحثي علمي و هميشگي است.
در مجموع نيازها و شرايط كشور اين نظام تا امروز پذيرفته شده است و از آن دفاع مي‌كنيم؛ اما اين بدان معنا نيست كه هيچ بخش آن مشكلي ندارد. بحثهاي مهمي مثل پيش دبستاني مطرح است. البته قبول داريم كه پيش دبستاني بايد توسعه پيدا كند و در برنامه توسعه چهارم هم هست، اما اين را مغاير با دوره پيش دانشگاهي نمي دانيم، اساسنامه دوره پيش‌دبستان هم در سال جاري نيز تصويب شد و الان قانونمند شده است و به تدريج بخصوص در مناطق دو زبانه توسعه پيدا مي‌كند.
ايسنا: آقاي وزير احساس مي‌شود در بخشي از نظام آموزشي دانش‌آموزان خود باور دارند كه در بخشهايي مثل آموزش زبانهاي بيگانه دچار نقص هستيم و افراد نيازمند حضور در مؤسسات خصوصي براي يادگيري هستند. آيا منطقي است كه ما توقع داشته باشيم، نظام آموزشي، آموزش را ببرد به سمتي كه حداقل دانش‌آموز در حد آموزشهاي ارائه شده توانمند باشد؟
اول بايد هدف هر آموزشي را در نظر گرفت و بعد ديد چه برنامه‌اي و چه حجمي از ساعات آموزشي را بايد اختصاص داد براي رسيدن به آن هدف. الان بعيد است فارغ‌التحصيلان دانشگاه هم بتوانند نياز جاري و روزمره خود را رفع كنند.
منابع ما تماما به زبان فارسي است، حداقل در حوزه آموزش عمومي تا پايان دوره پيش‌دانشگاهي منابع فارسي داريم.
در دانشگاه‌ها هم، چنين است، وقتي دانش‌آموز براي دستيابي به يك متن زبان خارجي احساس نياز نمي‌كند و فقط آموزش زبان انگليسي مدرسه در حد كتاب درسي است كه براي آن تهيه شده و بعد از آن هم، به تكميل آموزه‌ها نمي‌پردازد، همان ميزان ياد گرفته را هم فراموش مي‌كند.
به نظر مي‌رسد در اين قسمت هدفگذاري از اساس دچار اشكال است، زبان عربي تعريف مشخصي دارد، چون خيلي از منابع ديني ما به زبان عربي است و چون با اين متون در آينده ارتباط داريم، وضعيت بهتر است. البته اخيرا با طرح بحث اينترنت و شبكه‌هاي اطلاع‌رساني بين‌المللي تا حدي نياز احساس مي‌شود.
بنابراين در اين آموزشها بايد تجديد نظر و اهداف مجددا تعريف شود و تطبيق بدهيم آيا حجم برنامه‌اي كه در نظر گرفته شده براي تحقق كافيست يا نه. به نظرم اگر بنا باشد به همين اندازه از آموزش زبان اكتفا كنيم كار خيلي مفيدي انجام نداده‌ايم. در قانون برنامه چهارم تاكيدي بر اين امر شده و حكمي آمده كه آموزش و پرورش موظف مي‌شود به اينكه در برنامه چهارم به دروس رياضي، علوم و زبان فارسي اهتمام بيشتري داشته باشد؛ يعني قانونگذار هم به اين نتيجه رسيده كه ما در زمينه‌هاي فوق نقص داريم.
ايسنا: معلمان به دليل موقعيت اجتماعي و اثرگذاري بالا يكي از اقشار نيازمند توجه دولت و نمايندگان مجلس، هستند. آخرين تصميمات دولت در زمينه بهبود دستمزد معلمان چه بوده است و باور حقيقي اين قشر در حدي كه خودتان پيشتر توصيف كرديد، كي محقق مي‌شود؟
دولت معلمان را باور دارد، منتها در پرداخت دچار مشكل است و اين واقعيت را بايد پذيرفت كه ايران خيلي كشور ثروتمند بالفعلي نيست.
ايسنا: چرا قشر معلم بايد سختي‌هاي حاصل از اين موضوع را تحمل كند؟
همه با هم بايد اين را متحمل بشويم. معلمان ، تبعيض را احساس مي‌كنند و واقعيت تبعيض وجود دارد. در بحث معلمان نكات مهم و اساسي وجود دارد كه يكي از آنها نظام پرداخت است و در 3-4 سال اخير خيلي تلاش شد. وزراي قبلي هم در اين زمينه تلاش كردند. چون موضوعي جديد نيست و از مواردي است كه سنواتي با آموزش و پرورش همراه بوده است.
در بسياري از جوامع نيز معلمان نسبت به دريافتي خود ناراضي هستند و دولتها هم به عنوان چالش همواره با آن دست به گريبانند. در ايران بويژه در اين چند سال اخير تلاش زيادي شد و دولت تصميماتي گرفت كه با موانعي مواجه شد، نظير آنكه نظام خاص پرداخت براي معلمان تنظيم بشود كه با موانعي مواجه و تبديل شد به نظام مديريت خدمات كشوري و گفته شد براي رفع تبعيض بايد نظام جديدي طراحي كرد كه جايگاه هر شاغلي ارزيابي و امتيازات وي تعيين و نظام پرداخت بر مبناي آن استمرار پيدا كند. بايد دانست كه اين نظام، نظام بزرگي است و قطع و يقين، وزير آموزش و پرورش بيش از هر وزير ديگري براي اين نظام پرداخت وقت گذاشته است.
بررسي اين نظام در دولت تمام شده و يا امضا شده و به مجلس رفته و يا اينكه در دو سه روز آينده امضا و تحويل مي‌شود.
جداي از اين امر كارهاي جزئي‌تري در سالهاي اخير انجام شد كه بعضي از آنها سابقه نداشت. بنيانهاي جديدي نيز گذاشته و بدهي‌هاي معوق چندين ساله 68 - 69 هر چند با شرمندگي اما بالاخره پرداخت شد. البته پرداختي‌هاي امسال چند ماه تاخير دارد. تنها مطالبه ماموريتهاي خارج از كشور باقي مانده كه بحث و گفتوگوي حقوقي در اين زمينه مطرح است. به هر حال ما تلاش كرديم خيلي از مطالبات با رقمهاي چند صد ميلياردي پرداخت شود. مقداري افزايش در فوق‌العاده جذب معلمان، متفاوت با ديگر كاركنان دولت تصويب و براي معلمان 15 درصد شد.
ايسنا: آقاي حاجي آيا نظام رتبه‌بندي و ارتقاي شغلي معلمان معنوي است و قرار نيست مادي‌تر بشود؟
به نظرم نظام رتبه‌بندي معلمان قدرداني از زحمات آنهاست و هيچ ربطي به پرداختي‌هاي آنها ندارد.
معنويت آن بيشتر از ماديت است. كسي كه رتبه ارشد مي‌گيرد حدود 35 تا 40 هزار تومان اضافه مي‌شود. البته امسال كمي تاخير داريم اما تا آخر سال حتما پرداخت مي‌شود.
اين امور همه نشان دهنده توجه دولت به مسائل معلمان است هرچند كفاف كي دهد اين باده‌ها به مستي ما.
ايسنا: در زمينه نظام مديريت خدمات كشوري معلمان بايد منتظر چه تحولي در دستمزد و حقوق خود باشند؟ آيا ضمن رفع تبعيض به مرحله يكسان‌سازي مي‌رسند؟
آنچه در بخش پرداخت نظام مديريت خدمات كشوري مطرح است تعريف شغل است و مشخصات شاغل. مشخصات تحصيلي، تجربي و سنوات خدمت، تناسب شغل و شاغل تمامي امتيازات خاصي دارد؛ چنانچه شغل، آموزشي باشد 10 درصد به امتياز تعلق گرفته افزوده مي‌شود و اين راه را باز مي‌كند به اينكه اهميت و جايگاه شغل معلمي را تا حدي برتر از مشاغل غير آموزشي ببينيم. لايحه قانون از اين جهت، قابل توجيه و دفاع است. اما يك مشكل وجود دارد و آن اين كه اعتبارات دستگاه‌ها به گونه‌اي است كه مي‌توانند خارج از نظام رسمي پرداخت نيز، مبالغي را بپردازند،. مثلا در زمينه اضافه كاري سراغ داريم كه نوعا بدون انجام كاري اضافي ليست اضافه كاري تنظيم مي‌شود كه ظاهر آن اضافه كاري است اما در باطن هيچ كار اضافي انجام نشده است. اين نظام براي معلمان واقعي در نظر گرفته شده است. اگر معلمي 6 ساعت كار اضافي كرد، خيلي دقيق كنتور انداخته مي‌شود و ليست اضافه كاريها تهيه و به او حق التدريس پرداخت مي‌شود.
اين اشكال قانون نيست. بلكه مشكل از عملكرد سيستمهاست. دستگاه ناظر بايد جلو تخلف را بگيرد. اگر تعريف قانوني بشود كه اضافه كاري به شرط انجام كار است، آن زمان اگر كسي اضافه كاري بدون انجام كار پرداخت كرد بايد توبيخ بشود. در اين صورت معلم نيز گله‌اي نخواهد داشت. يا در مورد پاداشها، بسياري دستگاه‌ها در طول سال پاداشهايي مي‌پردازند كه آموزش و پرورش چون بودجه‌اش لب به لب است و از ساير فصول نيز بايد استفاده كند چيزي براي پرداخت پاداش نخواهد داشت و اين تبعيضي عملي و نه قانوني است.
گذشته از اين بخش، بحث تخصص معلمان بسيار مهم است و اتفاقي كه بايد بيفتد اين است كه معلمان علاوه بر اينكه بايد متعهدترين باشند بايد متخصص ترين نيز براي تعليم و تربيت باشند و جامعه باور كند كه كار آموزشي تخصصي است.
متاسفانه گاهي اين كار تخصصي دست كم گرفته مي‌شود و روشهاي جذب و نگهداري نيروي انساني در آموزش و پرورش و يا اينكه به كار گرفتن حتمي گروهي خاص، نشان مي‌دهد كه نگاه فني نيست و كار معلمي را غير تخصصي ارزيابي كرديم. در حاليكه هر كس ليسانس رشته‌اي را گرفت، حتما معلم خوبي نيست . معلم ويژگيها و خصوصيات خاصي را دارد. اين نگاهي است كه بايد اصلاح شود.
ايسنا: اكنون مصوب شده كه تنها 40 هزار معلم حق التدريس را استخدام كنيد، آيا اين 40 هزار ويژگيهاي فوق را خواهند داشت، ضمن اينكه آزمون هم براي آنها برگزار نشد؟
هم اين موارد را داشتيم؛ هم بكارگيري معلمان سوادآموزي را داشتيم ؛ اما به طور كلي و با نگاه تخصصي، آموزش و پرورش بايد در جذب معلمان توجه كند.
پيشنهادي را دولت تصويب كرده كه در آينده جذب نيرو بر اساس داشتن مدرك كارشناسي ارشد بعلاوه طي يك دوره تخصصي آموزشي قرار بگيرد. براي حوزه راهنمايي و متوسطه شرط اصلي، مدرك كارشناسي ارشد با طي دوره آموزشي است كه ما فكر مي‌كنيم به عنوان دكتراي حرفه‌اي آموزشي تعريف بشود و براي دوره ابتدايي كارشناسي بعلاوه دوره دو ساله تخصصي است؛ چون يكي از نگاه‌هايي كه بايد در نظام تعليم و تربيت اصلاح بشود. اهميت بيشتر براي دوره ابتدايي است.
ايسنا: چرا براي دوره دبستان كه تخصصي‌تر است، مقطع كارشناسي انتخاب شده است؟
چون دوره تخصصي آموزشي مقطع دبستان، دو ساله است؛ بنابراين به لحاظ حرفه‌اي معلم دبستان از كسي كه دوره يكساله را طي مي‌كند، تخصصي‌تر آموزش ديده، به هر حال مهم رشته كارشناسي است كه متناسب با دوره ابتدايي است. از طرفي به علت اينكه درحال حاضر به تعداد كافي در همه مناطق افراد با اين سطح تحصيلات را نداريم، در مناطقي كه كمبود داريم يك درجه تنزل مي‌كنيم و اين تنها شامل مناطق محروم نخواهد شد.
ايسنا: در اين شرايط با نيروهايي كه مدرك تحصيلي فوق را ندارند چه مي‌كنيد؟
برنامه آموزشي گسترده‌اي براي اين معلمان تدارك ديده شده و معلماني كه تحصيلات دانشگاهي ندارند در مدت زمان خاصي حتما بايد حداقل تحصيلات دانشگاهي - فوق ديپلم - را به هر ترتيب ممكنه بدست بياورند و اگر كسي نتواند در مدت زمان تعيين شده مدارك لازم را بدست بياورد از خدمت آموزشي معاف مي‌شود. البته بايد ظرفيت سازي جديد نيز بشود.
ايسنا: آقاي حاجي بودجه پيشنهادي شما براي سال آينده چه ميزان بوده است؟
بودجه‌اي كه امسال به مجلس رفته است نسبت به مصوب سال قبل بيش از 20 درصد - حدود 25 درصد - رشد داشته است.
اما در مجلس يكسري پيشنهادات داده شده كه سرانجام آنها را نمي‌دانيم، اما شنيدم كه مجلس رقمهايي را براي افزايش اين اعتبار در نظر گرفته و چون هنوز محقق نشده اطلاعي از آن ندارم.
انتظار داريم از مجلسيان محترم كه در اين ماههاي گذشته كه زياد از آموزش و پرورش حرف زدند و گفتند دلسوز اين وزارتخانه و به فكر معلمان هستند براي معاش و افزايش حقوق و .... آنها، الان درست تصميم‌گيري كنند.
توقع و انتظار من و معلمان از نمايندگان است كه به وعده‌هايي كه دادند عمل كنند.
ايسنا: دردناكترين حادثه دوران وزارت شما چه بود؟
قصه غرق شدن دانش آموزان در استخر پارك شهر و ديگري مدرسه سفيلان!
ايسنا: شما به وزارتخانه تحت مديريت خود چه نمره‌اي مي‌دهيد؟
قبلا گفته بودم 17 ! اما الان يك مقدار بيشتر مي‌دهم. با سخت‌گيري به خودم در وزارت آموزش و پرورش نمره 17 دادم. من همه نوع تلاش را كه فكر مي‌كردم مي‌توان انجام داد، كردم و حال قضاوت را بايد ديگران بكنند.
ايسنا: اگر جاي نماينده‌هاي مجلس بوديم از آقاي حاجي به عنوان وزير آموزش و پرورش در مجلس چه مي‌پرسيديد؟
اگر من جاي نمايندگان بودم مي‌پرسيدم مشكلاتت چيست؟ از ما براي اثربخشي بيشتر نظام تعليم و تربيت چه توقعي داري؟ چه بايد كرد كه محيط مدرسه دستخوش تنشها و اعمال نفوذهاي صاحبان قدرت و حوزه‌هاي سياسي نشود؟ و .... و با نگاهي مشفقانه و با اعتماد به مسوولان مسائل را بررسي مي‌كردم. آنچه كه خيلي كم مي‌بينيم نگاه‌ها و طرح مسائل غير مبتني بر اعتماد است. ما در كشورمان بايد به مردم و نظام اعتماد كنيم و اين اعتماد بايد متقابل باشد چرا كه در فضايي سرشار از اعتماد مي‌توان كشور را پيش برد در شرايط بي اعتمادي ناچاريم نظارتها را زياد كنيم. ناظر بر ناظر بگماريم و بازرس بر ناظر دوم ! هر جا ضعفي پيدا شد آن را مستمسكي براي زير سوال بردن حتي عملكردهاي مثبت بكنيم و اين مانع جدي پيشرفت خواهد بود.
ايسنا: يعني سوالاتي كه از شما شد از اين باب بود؟
من چنين حرفي نزدم. گفتم اگر نماينده بودم چنين مي‌پرسيدم.
ايسنا: هر چند كه سؤالات بسياري باقي مانده است اما از وقتي كه در اختيار خبرگزاري دانشجويان ايران قرار داديد، سپاسگزاريم.
من هم از شما تشكر مي‌كنم.
انتهاي پيام
نظرات